مي‌پذيريد كه در بن‌بست هستيم؟ و اگر در بن‌بست هستيم، نقش كليدی سازمان مجاهدين انقلاب و كل جبهه دوم خرداد در تدوين برنامه های اصلاحات چيست؟

- اولاً معتقدم شرايط امروز ما بدتر از شرايط بعد از دوم خرداد نيست. درست است يك امكاناتی را ما از دست داده‌ايم ولی طرف مقابلمان هم يك چيزهايی را از دست داده است. به اين معنی كه ما يعنی حركت اصلاحی در فردای دوم خرداد هزار و سيصد و هفتاد و شش حمايت قدرتمند افكار عمومی را داشتيم البته قدرتمند نگويم بهتر است چون اصلاً به نظر من در كشورهای جهان سوم افكار عمومی قدرتی ندارد! ولی حمايت كامل افكار عمومی را بعد از دوم خرداد هفتاد و شش داشتيم؛ ولی همان طوری كه گفتم، در يك كشور جهان سومی، صرف حمايت افكار عمومی كاری را از پيش نمي‌برد. مرحوم دكتر مصدق را افكار عمومی تأييد مي‌كرد اما مي‌بينيم كه نمي‌تواند به اهدافش برسد و كودتای بيست و هشت مرداد به كارش خاتمه مي‌دهد. چرا كه برخلاف كشورهای پيشرفته و توسعه يافته به لحاظ سياسی كه افكار عمومی حرف اول را مي‌زند، در كشورهای جهان سومی شرايط اين گونه نيست. بنابراين فردای دوم خرداد هفتاد و شش كه افكار عمومی به طور تقريباً كامل با ما بود، در مقابل مشكلاتی هم داشتيم. يعنی ما اصلاح‌طلبان افكار عمومی را داشتيم و مخالفان اصلاحات اسلحه و زندان را در كشورهای جهان سوم ابزاری كه حرف آخر را مي‌زد، اسلحه و زندان است!

اين را من همان ايام يعنی پنج شش ماه بعد از پيروزی آقای خاتمی، در مصاحبه با روزنامه سلام گفتم كه آنهايی كه فكر مي‌كنند آقای خاتمی چه قدرتی دارد، اين طوری نيست. ده، بيست درصد قدرت‌ها دست ايشان است آن هم به شرطی كه قوای ديگر با او هماهنگ باشند. امروز چه واقعه‌ای اتفاق افتاده است؟ جنبش اصلاحی بخش مهمی از پشتوانه مردمی خودش را به شكل بالفعل از دست داده است. البته اينكه مي‌گويم بالفعل، زيرا به اعتقاد من كماكان جنبش اصلاحی به شكل بالقوه بيشترين پتانسيل را برای جلب حمايت افكار عمومی دارد. ناآرامي‌های اخير كشور(اعتراضات تيرماه گذشته در سراسر كشور) نشان داد كه در عين حال كه بالاخره تأثير اپوزيسيون خارج از كشور در تحولات داخلی ما غيرقابل انكار است اما اين اپوزيسون فاقد امكان جايگزينی جنبش اصلاحی است و نتوانست و نخواهد توانست آن موج افكار عمومی كه در دوم خرداد هفتاد و شش يا هجده خرداد هشتاد به ميدان آمد، آن موج را به سمت خودش جذب كند، كه اين نويدی بود كه هنوز مردم و افكار عمومی مي‌توانند اميدی به جنبش اصلاحی داشته باشند. اين ديگر بستگی به جنبش اصلاحی دارد كه اگر تكانی بخورد و حركتی بكند هنوز هم برای جلب افكار عمومی دير نيست.

ضمناً به دليل شرايط مختلف بيروني(بيرون از جبهه اصلاحات)، طرف مقابل ما هم ابزارها و امكاناتی را كه در گذشته داشته، به شكل سابق نمي‌تواند مورد استفاده قرار دهد. شرايط بيرونی به گونه‌ای نيست كه بشود از ابزار اسلحه و زندان به شكل گسترده استفاده كرد. البته بازداشت‌ها و برخوردهای پراكنده كماكان وجود دارد ولی به طور كلی فضای بيرونی جبهه اصلاحات، فضای داخلی و خارجی كشور امكان برخوردهای كودتاگونه را به ضد اصلاحات نمي‌دهد. ماه‌ها و سال‌های اول خيلی نگران يك شبه كودتا بوديم، با وجود اين كه افكار عمومی به طور كامل با ما بود، مي‌دانستيم كه افكار عمومی نقش مؤثری ندارد، افكار عمومی يك جريان سازمان يافته نبود كه با توطئه‌ها، كودتا يا شبه‌كودتا بتواند مقابله كند. ولی امروز به هيچ‌وجه نگران شبه‌كودتا نيستيم، يعنی به دلايل مختلف ميسر نمي‌دانيم. نه! جنبش اصلاحی را نه تنها شكست خورده نمي‌دانيم، بلكه حتی شرايط برای مبارزه اصلاحی به مراتب مهياتر از ماه‌های اول بعد از دوم خرداد است. حتی در همين‌ ماه‌های آخر مجلس هم ، به نظر من اگر همتی وجود داشته باشد، خيلی كارها مي‌توان كرد.

شما بعد از دوم خرداد جزو كسانی بوديد كه در مقابل برخی از برخوردهای حذفی با چهره‌ها يا عناصر موجود در حاكميت، چندان همراه نبوديد. اما اين جريان اتفاق افتاد، نوعی فضای راديكال بوجود آمد. آقای حجاريان بعد از پيروزی خاتمی گفته بود بايد در مجلس ششم همه چهره‌های محافظه كار را جاروب كرد.

وقتی كه طرف مقابل اين را مي‌شنود، پس بيكار نمي‌ايستد و مي‌رود و سازماندهی مي‌كند و مقابله مي‌كند. نيروی طرف مقابل را كه عبارت از زندان و اسلحه بود، كم نديدند ؟

ديكته‌ای غلط ندارد كه نوشته نشده باشد. هر حركت اجتماعی همراه با افت و خيز، فراز و نشيب و كارهای صحيح و غلط است و جنبش اصلاحی ما هم فاقد رهبری و تشكيلات منسجم بوده است.

به نظر من نه در جبهه اصلاحات، بلكه در كل جمهوری اسلامی ما هميشه مشكلمان تحليل ناصحيح از وضع موجود بوده است، والا معمولاً در شناخت وضع مطلوب خيلی با هم اختلاف نداريم.

هدف‌های اصلی همان استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی، اهداف قابل قبول و قابل تحققی بود كه همان اهداف اصلی جنبش اصلاحی و انقلاب ماست. آن چيزی كه ما را دچار مشكل مي‌كند و شكست‌ها و ناتوانايي‌های ما عمدتاً ناشی از آنست، تحليل خطا از وضع موجود است. معمولاً نتوانسته‌ايم وضع موجود را خوب تحليل كنيم، توان طرف مقابلمان را نشناختيم، توان خودمان را درست ارزيابی نكرديم، نقاط قوت و ضعف خودمان و طرف مقابلمان را به‌خوبی تشخيص نداديم.

بعضی از دوستان شما در جبهه دوم خرداد معتقدند كه شما همچنان داريد در شناخت وضع موجود دچار اشتباه مي‌شويد نمونه اخيرش اختلافی است كه در مورد مجمع روحانيون مبارز و نوع عمل مشاركت و مجاهدين انقلاب بروز كرده است.  نمونه‌هايی هم وجود دارد مثل نامه سرگشاده به رهبری كه بسياری از اعضای مجمع معتقد بودند كه اين اتفاق نبايد مي‌افتاد در حالی كه دوستان مشاركت و مجاهدين انقلاب و طيفی از دوستان اصلاح‌طلب اعتقاد داشتند. يا در جلسه مشاركت از شما شنيديم كه فرموديد اصلاح‌طلبان بايستی تخت‌گاز بروند و برای پيگيری مطالباتشان نبايد كوتاه بيايند. در همين جا يك اختلاف روش با ديگر دوستان اصلاح‌طلبمان پيدا مي‌كنيد آيا امروز فكر مي‌كنيد كه تحليل درستی از شرايط داريد؟

ببينيد، اولاً بايد قبول كنيم كه جبهه دوم خرداد يك حزب نيست. جببه تعريفش مشخص است يعنی مجموعه‌ای از احزاب و گروه‌های و گرايش‌های مختلف سياسی كه حول چند محور با هم وحدت نظر دارند.

دو سه ديدگاه در جبهه دوم خرداد ممكن است وجود داشته. روزنامه‌های جناح محافظه‌كار و مخالف اصلاحات بخاطر اين كه نوعی تفرقه در جبهه دوم خرداد را القا كنند وجود اين اختلاف‌ها را بزرگ‌تر از آن چيزی كه هست نشان مي‌دهند. بايد قبول كرد بين سازمان، مشاركت، مجمع روحانيون، همبستگی و گروه‌های ديگر جبهه دوم خرداد در مورد استراتژی برخورد با شرايط كنونی اختلاف‌نظرهايی وجود دارد.

آيا اين اختلاف ديدگاه‌ها مي‌تواند اينقدر بزرگ شود كه در نوع برخورد با محافظه‌كاران تعيين‌كننده بشود؟ يعنی اين شايعاتی كه مبنی بر نزديكی مجمع و جامعه روحانيت مطرح مي‌شود آيا صرفاً ساخته و پرداخته ذهن محافظه‌كاران برای تحقق آرزوهايشان است يا نه بايد در آستانه انتخابات هفتم شاهد صف‌بندی جديد باشيم؟

وا... من نمي‌توانم اين چيزها را پيش بينی كنم تا آن‌جايی كه مي‌دانم مجمع روحانيون قوياً وجود چنين مطلبی را تكذيب كرده است.

شما اين احتمال را كه ممكن است اين گروه‌ها در انتخابات هفتم به صورت جداگانه عمل كنند رد مي‌كنيد؟

احتمال مي‌دهم بله اگر شرايط فعلی را در نظر بگيريم ممكن است كه جبهه دوم خرداد به صورت يك جمع يكپارچه در رويدادهای آتی نتواند موضع‌گيری داشته باشد همانطور كه در انتخابات شوراها هم به صورت يكپارچه حضور نداشت و ديديم كه سه، چهار جور نامزد دوم خردادی و اصلاح‌طلب، در انتخابات شوراها داشتيم.

و موفق نبود!؟

البته عدم توفيق ناشی از اين چنددستگی نبود. اگر همه با هم يكی هم بودند همين شكست را مي‌خوردند، حداكثر با يك مقدار اختلاف، مثلاً فرض كنيد آقای تاج‌زاده و اصغرزاده و عاشوری ممكن بود نفر سيزدهم و چهاردهم و پانزدهم ليست بشوند ولی باز هم شكست بود. جبهه اصلاحات شكستش ناشی از عدم حضور مردم در صحنه انتخابات بود. در حال حاضر هم اگر اختلافی در صف اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد مهم نيست مسأله اين است كه چگونه مي‌شود مردم را دوباره به پای صندوق رأی آورد. البته امروز صندوق رأی مهم نيست بلكه رمز بقای نظام و حتی استقلال و تماميت ارضی كشور آمدن مردم به صحنه است و از بين بردن شكاف حاكميت – ملت. بايد بتوانيم مردم را با حاكميت آشتی بدهيم و به صحنه دفاع از كشور و نظام‌شان بياوريم. اختلافی كه امروز در جبهه دوم خرداد هست بر سر چگونگی جلب و جذب مردم نسبت به نظام و تبديل آن به همان موضعی كه در دوم خرداد هفتاد و شش بود، مي‌باشد. در واقع شعار همه ما در حال حاضر اين است كه بايد يك دوم خرداد ديگر درست كنيم و اختلاف‌مان هم اين است كه چگونه مي‌توان آن شرايط را مجدداً بوجود آورد. من به ضرس قاطع مي‌گويم حتی اگر همه گروه‌های سياسی با هم ائتلاف كنند، افكار عمومی موضعش تغيير نمي‌كند.

يعنی امروز سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی اگر با جمعيت مؤتلفه اسلامی نزديك شد، بيست و دو ميليونی كه به آقای خاتمی در انتخابات هجده خرداد هشتاد رأی دادند با چهار ميليونی كه به آقای احمد توكلی رأی دادند، با هم يكی نخواهند شد. رأی سی و دو ميليونی آقای خاتمی برای اين بود كه مردم احساس مي‌كردند كه يكی مطالبی را مي‌گويد كه خواست اينهاست، اگر احساس مي‌كردند كه وی به دنبال تحقق خواسته‌های آنهاست و اگر تصور كند ايشان و هوادارانشان راه ديگری پيش‌ گرفته‌اند، آرای خود را پس خواهند گرفت. و اصلاح‌طلبان نيز نظير محافظه‌كاران به جريانی جدای از مردم تبديل شده و شكاف حاكميت – ملت تشديد مي‌شود. راه حل ما برای پر كردن شكاف، تأكيد بيش از پيش بر اهداف اصلاحی با استفاده از تمامی ظرفيت‌های قانونی است.

آقای نبوی، از بيرون كه نگاه مي‌كنيم احساس مي‌كنيم كه بين آقای خاتمی و دوستانش فاصله مي‌افتد. آقای خاتمی دارد حكومتي‌تر رفتار مي‌كند و پراگماتيست‌تر و دوستان اصلاح‌طلب او آرمانگراتر.

اولاً آقای خاتمی كه اين روزها مطالب جدی و مهمی مطرح مي‌كند، مثلاً هنوز ايشان در مورد دو لايحه بسيار محكم صحبت مي‌كند.

ثانياً باز همان بحثی كه در مورد جبهه دوم خرداد كرديم، در مورد ارتباط آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان مصداق دارد. هركسی مي‌گويد كه من اصلاح‌طلب هستم ظاهراً اصلاح طلبی جبهه‌ای است به وسعت هستی. همه اصلاح‌طلب هستند حتی محافظه‌كاران هم در شعارهای خودشان چون يك تعريف و تعبير ديگری از اصلاح‌طلبی مي‌كنند و با آن شعارها، فردا ممكن است كه آنها هم خود را اصلاح‌طلبان معرفی كنند. بنابراين اينكه اصلاح‌طلبان با هم يك جور فكر مي‌كنند، همه‌شان مثل آقای خاتمی فكر مي‌كنند يا نه، طبيعی است كه اين طور نيست. چون همان شرايطی كه بين گروه‌های دوم خردادی وجود داشته بين آنها و آقای خاتمی هم وجود داشته است. يعنی با آقای خاتمی در يك حزب نبودند، حتی ارتباط آقای خاتمی با مجمع روحانيون مبارز، كه عضو آن بوده و هست، يك ارتباط حزبی نيست، همين نوع است ارتباط ايشان با مشاركت يا سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی. حتی خود آقای خاتمی موقعی كه ما آن چهار جناح را در عصر ما مطرح مي‌كرديم، يعنی راست سنتی، راست مدرن، چپ و چپ جديد، هر وقت ما را مي‌ديد به شوخی مي‌گفت با تحليل شما من بين راست مدرن و چپ هستم!! يعنی معلوم بود همان موقع هم با اينكه ما هم خيلی ارادت داشتيم و داريم به آقای خاتمی، اين جوری نبود كه در يك حزب باشيم و عضو يك حزب باشيم. لذا وجود اختلاف‌نظر و اختلاف ديدگاه هست. اما در خصوص عبور از خاتمی، اصولاً ما قائل به عبور از خاتمی نيستيم. بعيد مي‌دانم هيچ كدام از اصلاح‌طلبان چنين حرفی بزنند، ولی قائل به اين هستيم كه ممكن است يك جاهايی اختلاف نظر هم داشته باشيم، طبيعی هم هست و اين اختلاف‌نظرها را مي‌پذيريم.

شما در انتخابات قبلی از يكی دو سال قبل آماده مي‌شديد؛ اين دفعه مثل اينكه انتخابات هفتم برايتان خيلی اهميتی ندارد. آيا به اين دليل است كه از حالا انتخابات هفتم را از دست اصلاح‌طلبان خارج مي‌دانيد، به خاطر نظارت استصوابی به خاطر عدم حضور مردم يا به خاطر شرايط بين‌المللی – چرا برای جبهه اصلاحات و خود شماها اين انتخابات اهميتی ندارد؟ حداقل نمای بيروني‌اش اين است. چه اتفاقی دارد مي‌افتد؟

به نظر من اگر شرايط، شرايط امروز باشد، يعنی نوزدهم مرداد هزار و سيصد و هشتاد و دو، طبيعی است كه انگيزه چندانی برای فعاليت انتخاباتی نداشته باشيم. چرا كه ما معتقديم شركت در انتخابات وقتی برای ما و كشور مؤثر است كه مشاركت گسترده مردمی داشته باشيم و مشروعيت مردمی نظام بالا برود. اگر قرار باشد امروز انتخابات برگزار شود ما معتقديم كه در شرايط فعلی هم حضور مردم كمرنگ است، حداقل در شهرهای بزرگ نتيجه انتخابات برای مردم نامعلوم است.

شما اگر حركتی نكنيد مطمئناً همين روند باقی مي‌ماند!

بله، همين طور است. ولی پاسخ به اين سؤال، چگونه مي‌شود شكاف حاكميت – ملت را پر كرد پيش شرط انتخابات است. شما تا شكاف حاكميت – ملت را پر نكنيد، فكر انتخابات بيهوده است. فرض كنيد امروز اصلاً نظارت استصوابی اعمال نشود و انتخابات آزاد شد، مثل شوراها – در شوراها كه نظارت استصوابی اعمال نشد، يك نفر نامزد اصلاح‌طلب در خيلی از شهرهای بزرگ نتوانست رأی بياورد. دليلش اين بود كه مردم حضور پيدا نكردند، و وقتی مردم نمي‌آيند محافظه‌كاران با ده درصد آرای متشكل خود برنده هستند. پس پيش‌شرط اينكه در انتخابات بتوانيم شركت كنيم اين است كه اصولاً مردم به صحنه انتخابات می آيند يا نه. اينكه بعضی از دوستان از حالا فكر اين هستند كه صلاحيت‌شان تأييد يا رد مي‌شود واقعاً ساده‌انديشی است چون به فرض صلاحيت‌ها هم تأييد شد، اگر مردم به پای صندوق‌های رأی نيايند چه كسی به آنان رأی مي‌دهد؟ پس به جای اينكه از حالا فكر بكنيد كه چگونه مي‌توانيد كاری بكنيد كه صلاحيت‌تان تأييد شود، فكر اين را بكنيد كه چگونه مردم را بياوريد در صحنه و شكاف حاكميت – ملت را پر كنيد.

اگر وضع به همين منوال باشد، مشاركت مردم در انتخابات كم خواهد بود. انشاءالله كه اين تحليل اشتباه باشد.

با اين تجربه، با آن دورنما، شما اصلاً اميدی داريد كه مصالحه‌ای صورت بگيرد؟

داريم تلاش مي‌كنيم، ببينيد! تغيير وضع در اثر مصالحه به دست نمي‌آيد.

با جنگ هم كه به دست نمي‌آيد؟

بين جنگ و مصالحه خيلی فاصله هست. مگر شما طرفدار تز «يا آزاد بايد گردد» و يا «اعدام بايد گردد»، هستيد؟

بين جنگ و مصالحه چه ايستگاهی وجود دارد؟

بر همان اصطلاح «تخت گاز» روی شعارهای اصلاحی تأكيد كنيم و برويم جلو، تا آنجايی كه قانوناً امكان داريم ما بايد تأكيد روی شعارهای اصلاحی بكنيم و برويم جلو و در مردم اين اميد را ايجاد كنيم كه از اصلاح‌طلبان مي‌تواند بخاری بلند شود. البته معني‌اش اين نيست كه تا حالا بخاری بلند نشده است. معني‌اش اين است كه حركتی شود تا آن مردمی كه كنار كشيده‌اند، دوباره برگرداند به صحنه، به قول آقای خاتمی آن موجی كه آمده بود و الان برگشته، دوباره بتواند به سمت حاكميت و يا حداقل بخشی از حاكميت بيايد.

در اين هفت ماه فكر مي‌كنيد مردم مجدداً به شما اعتماد مي‌كنند؟

به هر حال چاره‌ای جز اين نداريم. ولو نتيجه نگيريم. اين بازگشت را نه تنها برای انتخابات، بلكه برای حفظ استقلال با تماميت ارضی و نظام ضروری مي‌دانيم. البته مردم سالار. (اين مصاحبه كه اصل آن در يك نشريه داخلی انتشاريافته است، در روزنت امروز نيز بازانتشار يافته است. پيشتر بخش های ديگری از آن را به نقل از اصل مصاحبه در روزنت پيك نت منتشر كرده بوديم)