يک گفتگو

نمی خواهم در مقام دفاع از مثلا تلويزيون باشم ولی اجازه بدهيد كمی هم واقع بين تر نگاه كنيم. فكر می كنيد كه خود هنرمندان در اين جدايی چه اندازه دخيل بودند؟ آيا تحريم های هنرمندان و موضع گريشان در اين مسئله نقش نداشت؟

عزيز من، استاد شجريان بعد از آن كه آقای لاريجانی به تلويزيون رفت بعد از هفده سال موقع سال تحويل به آنجا رفت. حتما همه شما يادتان هست. لحظه سال تحويل رفت و تنها اشكالی كه من و پيرامونيان بر او گرفتيم اين بود كه برای چه كاستش را برد تلويزيون. چون شجريان، پهلوان بلامنازع آواز ايران، بايد می گفت كه بايد دو ساز هم بيايند كنارم باشند تا ساز را نشان دهند. چرا كاستش را برد؟

اين اشكال را من نه از لاريجانی، از شجريان هم می گيرم و بعد اين مسئله جا افتاد. ببينيد وقتی يك پهلوان كه اين كار را می كند، اگر خواننده ديگری بگويد كه حالا من می خوانم و شما فواره را نشان ندهيد و ساز را نشان بدهيد می زنند توی سرش و می گويند استاد شجريان آمد و كاستش را آورد، تو ديگر چه می گويي؟ من وقتی می گويم «وای اگر جزئيات تشكيل يك كليت را بدهد»، اين را در مورد همه چيز می گويم نه فقط در مورد لاريجانی.

مجموعه اين قضايا كار را به آنجا رساند كه بعدش شما اگر قله هم باشيد (كه آقای مختاباد می گويند و البته در مورد من اغراق می كند چون من هيچ وقت نه تنها به قله نرسيدم، بلكه از كنارش هم رد نشدم) بايد بسازيد و منتظر بنشينيد كه يك روزی لااقل برای «ميهن» و «وطن» و «ايران» نوارتان را تيغ نزنند.

آيا ما از اين صحبت های شما می توانيم نتيجه گيری كنيم كه هنوز در موسيقی مسائل حاشيه ای اصل است؟

نه، هرگز، بايد از دو ديدگاه به اين قضيه نگاه كنيم. يكی درمورد خلق اثر و ديگری در مورد منظر بيرونی آن. تا آنجايی كه مربوط به ذهن و خلاقيت هنرمند است به نظر من در اين چند سال موسيقی پيشرفت كرده است، ولی در خلوت هنرمند و در ذهن او. در چگونگی مسائل بيرونی و اجتماعی و نضج و گسترش آن خيلی افول داشته است.

ما يك بحثی با آقای فخرالدينی داشتيم و وقتی پرسيديم كه چرا از آهنگسازان بزرگ و شناخته شده، آهنگ برای اركستر نمی گيريد...

... آهنگ نمی دهند...

ايشان يك بحث اش اين بود و بحث ديگر اين كه فضای تازه ای طرح كرد و اعتقاد داشت كه آنها كارهايشان را كرده اند و به اصطلاح دوره خلاقيتشان تمام شده است، الان هم پرسشم اين است كه ما چقدر از آقای مشكاتيان می توانيم انتظار داشته باشيم كه هم «دستان» توليد كنند، هم «بيداد» و هم «نوا و مركب خواني» و هم كارهای ديگر و با صحبتی كه ايشان داشتند يعنی اينكه ايشان كارشان را در موسيقی ايرانی كرده اند.

يك اصطلاح در بر و بچه های شعر هست كه می گويند: شعر را گفته يا ساخته؟ اگر شعر را ساخته باشد فرق می كند تا شعر را  گفته باشد. «عشق آمدنی بود، نه آموختني» كه ابوسعيد می گويد. شما زمانی كه به يك مراحلی از سازندگی برسيد، ديگر اين كار برايتان مثل نفس كشيدن می شود. هرگز زور نمی زنيد و با نت كشتی نمی گيريد كه بيايد، ممكن است بيايد، ممكن است نيايد. شما فقط می توانيد ميزبان خوبی باشيد.

البته وقتی از يك مرحله ای بگذريد. شما چايكوفسكی را ببينيد. دوور ژاك را ببينيد. باخ را ببينيد. باخ مثلا يك سال كنسرتو براندر بورك را ساخت، دوازده سال هيچ نساخت. دست خودش نيست. فكر نكنيد كه دنبالش نيست و نمی خواهد ولی می داند كه جايگاهش كجاست.

اتفاقا پرسش ما هم همين است كه اين عوامل بيرونی چه اندازه در خلاقيت هنرمند تأثير دارد؟

عزيزم، من گفتم من می سازم و می گذارم در خانه ام. چگونگی بيرون آمدنش اصلا برايم مهم نيست. اگر می گفتم كه عوامل بيرونی به گونه ای است كه من هم عصبانی هستم، هم متأثر و ناراحت و نمی سازم، آن وقت به اين بخش قضيه می پرداختيم. ولی می گويم من می سازم. دارم ديوانه می شوم. دارم منفجر می شوم. من از «عقاب» خانلری و «دماوند» ملك الشعرای بهار  ساخته ام تا «شب» نيما.

اين كارهايی كه ساخته ايد چه اندازه از پيرامونتان گرفته شده و تحت تأثير جريانات اجتماعی است؟

 من كه از آسمان نيامده ام. به هر حال من با اين مردم حرف دارم. حالا ممكن است حرف مرا متوجه نشوند و بگيرند كتكم بزنند. ولی كارم متعلق به  آنها و متأثر از آنهاست. زبان و ضربان آنها اگر بوده باشی باعث افتخار است. به قول حافظ «هر كه شد محرم دل در حرم يار بماند / وانكه اين كار ندانست در انكار بماند / اگر از پرده برون شد دل من عيب نكن / شكر ايزد كه نه در پرده پندار بماند.»پرده پندار اين است كه آدم در خلوت خودش بنشيند و از مردم جدا باشد.

مگر می شود؟ شايد من تنها موزيسينی هستم كه هيچ وقت آهنگ رفتن از اين سرزمين را نكرده ام و به اين افتخار می كنم. نرفتم امتحان كنم ببينم می توانم بمانم يا نمی توانم. همين جا بهشت من است، جهنم من است و گورستان من و عشق من. هر كدام از بچه ها آمدند گفتند ما برويم يا نرويم؟ گفتم كجا برويم؟ اينجا سرزمين خودمان است. بنابراين مباحث تأثيرپذيری از جامعه و پيرامون را اصلا نبايد مطرح كرد وگرنه من در فلورانس خانه دارم می توانستم بروم و آنقدر هم ايتاليايی ها ناراحت شدند كه آمدم چون برايم پاسپورت ايتاليايی آوردند ولی قبول نكردم: گفتم من پاسپورت ايرانی دارم.

چرا اصرار داريد بمانيد؟

اصرار ندارم، دوست دارم.

بگذاريد درباره تأثيرگذاری از پيرامون يك مسئله  ای را مطرح كنم. يادم می آيد حدود ده، دوازده سال پيش كه دانشجو بودم در يكی از مجلات ادبی آن زمان شعرهای شما را می خواندم و اين سئوال هميشه برايم مطرح بود كه چرا آقای مشكاتيان كه شعر می گويد و شعرنو هم می گويد از زبان شعر خودش استفاده نمی كند. ما پيشينه شعری غنی و مستحكمی داريم كه غيرقابل انكار است و بسياری از موضوعاتی كه در آنها مطرح شده مسائل امروز جامعه ما هم هستند اما به واسطه نوع زبان و تكنيك هايی كه به كار می بردند، ميزان تأثيرگذاری آنها كمتر شده است. در حالی كه همان مضامين را شاعران امروز ما به زيبايی و صلابت و با زبان امروز بيان كرده اند. چرا برای بيان اين مسائل از مابه ازای قبلی  آنها استفاده می كنيد و كمتر از اشعار امروز بهره می گيريد؟ آيا با ساختار موسيقی سنتی ما مغايرت دارد؟

جوابتان را با شعر می دهم: «حافظ ز خاك خيز زمان زبان توست /  تير فريب سوز غزل در كمان توست / شب ها به بام ميكده تكبير می زنند / مستی فسانه ای است كه در داستان توست» ببينيد اگر شرايط اجتماعی به گونه ای برسد كه شما رويكرد به گذشته داشته باشيد يعنی در جا زديد و من به اين رسيدم كه گمان می كنم هنوز حافظ از ما جلوتر است و برای اين مسئله متأسفم.

آيا در فضای امروز كسانی نيستند كه اين مضامين را بتوانند...

حتما هستند.

چرا از آنها استفاده نمی كنيد؟

من تنها كسی بودم كه از «قاصدك» اخوان استفاده كردم، از «شب» نيما استفاده كردم، از سايه اشعاری را استفاده كردم. من هلاكم برای كار كردن روی شعر نو. سال ها قبل گفته بودم كه من پيشتر از زمان خويش آمدم كه البته جسارت بود. من شعرهايی از اخوان و استاد شفيعی كدكنی را كار كرده ام و اصلا با گروه تنظيم هم شده ولی خوب موقعی كه من روی مثلا «جان جهان دوش كجا بوده اي» كار می كنم، می بينم كه خيلی ها غش غش حال می كنند در حالی كه من زياد لذت نمی برم. نه اينكه آن كار را همين طوری كرده باشم، من هيچ كاری را الكی نمی كنم. آن هم لحظه ای از من بوده ولی نه آن لحظه ای كه در اوج عروج بودم. لحظه ای است كه برای من اتفاق شاد كننده ای افتاده است و آن آهنگ محصول آن لحظات شاد است. البته اين معرفت در ايرانی ها بود و بيشتر از آنكه بايد مرا دوست داشتند. يك سئوال من از شما می كنم: من می توانم در همين شرايط كنونی، «روزگار غريبی است نازنين» شاملو را كار كنم؟

شايد شعری با اين صراحت را نشود كار كرد اما خيلی اشعار ديگری هستند كه می شود روی آن كار كرد...

شاملو فرزند همين سرزمين است. اگر شرايط جهان سومی ما نبود يكی از كسانی است كه بايد نوبل را به او می دادند و در ضمن اين شعر، كه مسئله خاصی ندارد. من بالاخره بايد بدانم چه كار بايد انجام دهم.

استاد، من صرفا فضای اجتماعی و سياسی را مدنظر ندارم. به نظرم حتی اگر بخواهيم عاشقانه كار كنيم بايد...

... عزيز من ما جهان سومی ها هم سياسی هستيم. سياست به معنای سياسی بودن نيست. شما كه می خواهيد پيرامون خودتان راتغيير بدهيد، يا اگر عرضه اش را نداريد تصحيح كنيد، بايد سياسی باشيد.

يعنی شما اعتقاد داريد كه هنرمند اگر وارد ژانرهای ديگر بشود، رسالتی را كه بر دوش دارد انجام نداده است؟

نه. من هرگز چنين چيزی نگفته ام، مطلق نكرده ام. من حرف گوگن را نزده ام. او می گويد: «هنرمند موقعی كه از پيرامونش راضی شد مرده است» من چنين چيزی نگفته ام. من می گويم اينجا را دوست دارم و بزرگترين دليلش هم اين است كه اينجا مانده ام. يك بار هم آهنگ رفتن از اين سرزمين را نكرده ام.

گفت و گو: سيد ابوالحسن مختاباد ـ آرش نصيرى

از: روزنامه شرق

بيست و پنجم آبان ماه هشتاد و دو