من هم مثل همه كادرهای انقلاب اسلامی سرشار از آرزو و ايده بودم برای آينده كشور و به استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی كه به عنوان شعار محوری انقلاب مردم مطرح شده بود، باور داشتم. مقصود ما از استقلال، همان سياست نه شرقی و نه غربی يا موازنه منفی بود در انديشه مرحوم دكتر محمد مصدق، منظور ما از آزادی، نظام پارلمانی و متكی به رأی مردم بود، مراد ما از برقراری جمهوری اسلامی، نظامی بود كه در آن عدالت توزيعی برقرار باشد، يعنی مردم از نوعی برابری و مساوات برخوردار باشند.

بعد از پيروزی انقلاب دليل مخالفتتان با اين نظام چيست؟ آيا نظام از اهداف اصلی فاصله گرفته؟ آيا آن اوائل گمراه شده بوديد؟ آيا شناخت كافی نداشتيد؟

امروز كه به گذشته نگاه می كنم می بينم كه در آن سالهای انقلاب كه بيست سال و اندی بيشتر نداشتم، به ساده انديشيهای تئوريك بسياری گرفتار بودم. در سالهای بعد وقتی آثار بزرگانمان را مرور كردم ديدم كه نه تنها من، بلكه آنها هم به اين ساده نگری گرفتار بودند. در واقع اين خصوصيت بارز نسل ما بود، كه من آن را "ميراث مندرس" يا "ميراث سالهای دهه چهل" خوانده ام. در واقع همين ميراث بود كه در دهه پنجاه توسط نسل ما به اجرا درآمد و حاصل آن به عنوان "انقلاب اسلامی” شناخته شد. در دهه شصت تلاش كرديم تمام نسخه های آن ميراث را به اجرا بگذاريم و "جمهوری اسلامی” به گونه ای كه می بينيد، برآمد آن تلاشهاست. من تاكنون نه در تمام عرصه ها، بلكه در حوزه هايی كه صلاحيت داشته ام به نقد گذشته پرداخته ام و فكر می كنم تا زمانی كه ميراث فرهنگی دهه چهل را به شكل جدی و بنيادين مورد نقد قرار ندهيم، نمی توانيم در كشورمان انتظار تحول جدی و اساسی داشته باشيم.

چرا در نقد گذشته خويش هميشه به دنبال نقد سازمان و نظاميد اما از نقد مسببان وتأثيرگذاران و ايجاد كنند كان اين نظام و سازمانهای آن امتناع می كنيد كه نمونه ای از آن خود شما به عنوان يكی از مؤسسان سپاه پاسدارانيد اما حال سپاه را نقد می كنيد اما افراطی گری خود در اول انقلاب را نقد نمی كنيد آيا اين دوگانگی نيست؟

نخستين بار در دانشگاه مشهد اين موضوع را عنوان كردم كه هم شخص من و هم نسل ما برای تمام ساده انگاريهای تئوريك دوران گذشته بايد از نسل جوان كشورمان عذرخواهی كنيم، اگر اين عذرخواهی در برابر مسئوليت عظيم ما خيلی كوچك نباشد.

درباره تشكيل سپاه پاسداران هم بايد بگويم كه من در زمان پيروزی انقلاب كه در پاريس بوديم، به ايده تشكيل سپاه گرايش يافتم. ما در اين فكر بوديم كه انقلاب امكان دارد در مراحل نهايی با واكنش مسلحانه رژيم روبرو شود و بنابرين برای مقاومت به بسيج مردمی هواداران انقلاب نيازمنديم. در آن مرحله يكی از كارهای ما اين بود كه افراد مستعد و داوطلبی كه از ايران اعلام آمادگی می كردند را برای ديدن آموزش نظامی به فلسطين و لبنان می فرستاديم تا برای درگيری مسلحانه ای كه احتمال داشت پيش بيايد آماده باشند. ما مدلی مانند انقلابهای ويتنام و الجزاير را در ذهن داشتيم. اما انقلاب خيلی زودتر از آنكه گمان می رفت به پيروزی رسيد و كسانی كه برای ديدن دوره های آموزشی اعزام شده بودند، پس از چند ماه به ايران برگشتند.

پس از پيروزی انقلاب نظر ما اين بود كه بايد "ارتش مردمی” داشته باشيم. چيزی كه نمونه های آن را در سوئيس و اسرائيل يا گارد ملی آمريكا می توان ديد. موضوع ديگری كه بايد به آن توجه داشت خطر كودتا بود كه ما را نگران می كرد. با توجه به تجربه تلخ 28 مرداد ما از وقوع كودتا وحشت داشتيم و فكر می كرديم كه نظام برآمده از انقلاب اسلامی بايد برای مقابله با كودتای احتمالی آماده باشد. به همين دليل فكر تشكيل ارتشی مردمی را از نخستين وظايف خود می دانستيم. زيرا در كشورهايی كه نيروی مسلح ديگری در كنار ارتش وجود داشته باشد، يا اينكه مردم مسلح باشند، مانند نيروهای بسيج كه پس از انقلاب اسلامی شكل گرفت، امكان كودتا كمتر است. با اين انديشه بود كه سپاه تكوين يافت.

يك يا دو روز پس از انقلاب، به همراه مرحوم آيت الله لاهوتی پيرو حكمی كه ايشان از آيت الله خمينی گرفته بود به پادگان باغشاه يا "پادگان حر" فعلی رفتيم. در آنجا بيانيه ای منتشر كرديم كه از راديو خوانده شد، مبنی بر جمع آوری اسلحه ای كه به دست مردم افتاده بود. همانجا بود كه انديشه تشكيل سپاه كه از پاريس با خود داشتيم، شكل منسجم تری به خود گرفت و مسئوليت من تا زمان تدوين اساسنامه سپاه ادامه داشت. به خاطر دارم كه نام "سپاه پاسداران انقلاب اسلامی” را هم مهندس محمد توسلی كه در دولت مرحوم بازرگان شهردار تهران شد، پيشنهاد داد. اين طرح در شورای انقلاب به تصويب رسيد و به اجرا گذاشته شد. در اولين هيئت فرماندهی سپاه هم من عضويت داشتم. به خاطر دارم يكی دو روز پس از اعلام همه پرسی جمهوری اسلامی در دوازدهم فروردين برای ديدن امام خمينی به قم رفتيم و خبر تشكيل سپاه را به ايشان داديم و ايشان خيلی خوشحال شد و به خاطر دارم كه امام هم رضايت خود را از اين جنبه بيان كرد كه اين نيروی مسلح می تواند از بروز كودتا جلوگيری كند.

مدتی بعد، از آنجا كه نيروهای مسلح ديگری توسط شورای انقلاب شكل گرفته بود، ما برای گردآوردن تمام آنها در دل سپاه، اساسنامه تازه ای نوشتيم كه باز هم من در تدوين آن شركت داشتم. پس از آن در ماه ارديبهشت سال 1358 بود كه از همكاری با سپاه كناره گرفتم، چون با روحيه ام سازگار نبود. من در روند تكامل بعدی سپاه شركت نداشتم كه به نظر من با ايده های اوليه تفاوتهايی دارد.

آيا جريان اصلاحات ساخته و پرداخته تكنوكراتهای نظام، بويژه آقای هاشمی رفسنجانی و بر اساس برنامه ريزی دستگاه اطلاعاتی نظام، و در راستای تحكيم نظام نبوده است؟

قبلا توضيح بدهم كه من با تئوری توطئه كه در ايران رواج فراوان دارد، سخت مخالفم و آن را يكی از موانع توسعه سياسی در ايران می دانم. يكی از شواهد گرايش به تئوری توطئه آن است كه مردم به حكومت ناباورند و هميشه گمان می كنند كه عملكرد دولت، محركهايی دارد كه از ديد آنها پنهان است. اين البته در پيشينه تاريخی ما و بيگانگی مردم با ساختار حاكميت ريشه دارد. امروز هم يكی از جوانب نيرومند رواج توهم توطئه اين است كه هر آدم مخالف يا هر نوع حركت مخالفی را ساخته و پرداخته رژيم می دانند و خيال می كنند دستگاه خيلی پيچيده ای از پشت پرده سرگرم طراحی و به صحنه آوردن آدمها و جريانهای تازه است. يكی از نمونه های اين تئوری توطئه به شما (راديو بی بی سي) هم مربوط می شود. مثلاً می گويند كه آمريكا و انگليس در ايران رقابت دارند.... رژيم قبلی امريكايی بود و جمهوری اسلامی وابسته به انگلستان است و غيره....

به نظر من جمهوری اسلامی مانند هر نظام ديگری كه با بحران ناكارآمدی روبرو می شود، به فكر اصلاح خود افتاد. چون با بروز بحران ناكارآمدی ميان مردم و حكومت شكاف ايجاد می شود و فقط با اصلاحات می توان روی اين شكاف پل زد و بر بحران چيره شد. اين تشخيص درستی بود كه در سال 1376 به اين نتيجه رسيديم كه اگر نظام در جهت دمكراسی، تشكيل جامعه مدنی و توسعه سياسی، بسط آزاديهای مدنی و رفتن به خانواده جهانی پيش برود، كارآمدی آن بيشتر می شود. ايده اصلاحات چيزی جز اين نبود و گمان نمی كنم آقای هاشمی رفسنجانی چنين موضعی داشتند. بيشتر اين روشنفكران دينی بودند كه به چنين ايده هايی گرايش داشتند.

جنبش اصلاحات تا چه حد ميان توده های مردم زمينه داشت؟

مردم با شركت گسترده خود در چند دوره انتخابات به حكومت پيام روشنی منتقل كردند، يعنی به زمامداران گفتند كه شما می توانيد بر سر قدرت بمانيد، به شرط آنكه خود را اصلاح كنيد. آنها به خاتمی به عنوان رئيس جمهور در چارچوب اين نظام رأی دادند، يعنی اينكه با شعارهای در جهت اصلاح سياسی و فرهنگی نظام موافق بودند.

آيا سران نظام بودند كه به فكر اصلاحات افتادند يا اينكه اين جنبش از ميان مردم شروع شد؟

فقط خود دست اندركاران نظام اند كه می توانند از درون نظام، آن را اصلاح كنند. گمان نمی كنم سران رژيم به ضرورت اصلاح نظام پی برده باشند. من هم از سال 1368 ديگر در جمهوری اسلامی مسئوليتی نداشتم. در درجه اول اين روشنفكران مذهبی بودند كه ايده اصلاحات را به طور جدی مطرح كردند. برای نمونه در زمستان سال 1375 دوستان ما در نشريه "كيان" مانند برخی از محافل ديگر به اين ديدگاه رسيده بودند كه روشنترين سياست و كم هزينه ترين راه در برابر جمهوری اسلامی اين است كه اين نظام در جهت دمكراسی حركت كند. من هنوز هم معتقدم كه اگر جمهوری اسلامی با همان عناصر پيشين از ساختارهای اقتدارگرا به طرف ساختارهای دمكراتيك تغيير شكل می داد، بهترين راه بود و مردم هم نشان دادن كه آماده اند از اين نوع تحول پشتيبانی كنند. با رشد ساختارها و نهادهای دمكراتيك خواه ناخواه به تغيير عناصر هم به طور آرام و طبيعی پيش می آمد. امروز كه به گذشته نگاه می كنم می بينم كه ما در سال 1375 هم به ساده انگاری مبتلا بوديم، يعنی به اين واقعيت توجه نمی كرديم كه ديواره های قانون اساسی ما برای طرح و پيشبرد خواسته های جنبش اصلاحات تنگ و بسته است. شخص من حدود دو سال پس از دوم خرداد به اين نتيجه رسيدم كه از راهی كه می رويم نمی توان به اصلاح نظام رسيد. با اين قانون اساسی موجود نمی توان به اهداف اصلاحات دست يافت، برای نمونه با اين قانون اساسی نمی توان به بنای جامعه مدنی رسيد و آزاديهای فردی و نهادهای دمكراتيك را گسترش داد. من از حدود دو سال پيش اين ايده را مطرح كردم كه خود قانون اساسی بايد به نظرخواهی گذارده شود و در مقاله ای پيشنهاد كردم كه برای تغيير قانون اساسی جمهوری اسلامی همه پرسی ای زير نظر سازمانهای بين المللی انجام گيرد تا اراده واقعی مردم به اجرا گذاشته شود.

آيا به دنبال قانون اساسی ديگری هستيد يا اصلاح قانون اساسی كنوني؟ برای اصلاح كلی و بازنگری جدی در قانون اساسی فعلی چه راهكار يا راهكارهايی وجود دارد؟

در مقاله ای محورهای تغيير و اصلاح قانون اساسی را مطرح كرده ام و در زندان هم به صورت روشن و شفاف نوشتم كه به نظر من كداميك از اصول قانون اساسی به تغيير نياز دارند.

اجرای همه پرسی زير نظارت سازمانها و مجامع بين المللی تا چه حد امكان پذير است؟

اول توضيح بدهم كه منظورم از نظارت بين المللی، دخالت نيروهای بيگانه نيست. می دانيم كه نهادهای بين المللی نقش بسيار گسترده ای در جهان امروز دارند. به نظر من نظارت بين المللی از اين جهت ضرورت دارد تا همه پرسی به صورت آرام و درست و بيطرفانه انجام بگيرد و از تقلب در آن جلوگيری شود. اگر نظام يا سران حاكميت به اين خواست عمومی و منطقی تن ندادند، من پيشنهاد كرده ام كه مردم به شيوه مقاومت مدنی دست بزنند. يعنی با مبارزه مسالمت آميز خود سران را وادارند كه به خواست مردم تن دهند.

می توانيد تعريفی كاربردی از نافرمانی مردمی يا مقاومت مدنی ارائه دهيد؟

بگذاريد ميان نافرمانی و مقاومت فرق بگذاريم. ما در كشورمان مشكل قانونگريزی داريم و در تمام جوانب زندگی با گريز مردم از قوانين و مقررات روبرو ييم. پس بهتر است برای جلوگيری از سوء تفاهم، از اصطلاح مقاومت استفاده كنيم. بالاترين حربه ای كه من در اين شيوه در نظر دارم، اعتصاب است كه بايد حتماً به شيوه مسالمت آميز صورت بگيرد. مبارزه خشونت آميز همواره به خشونت متقابل و نظام اقتدارگرای ديگری می انجامد. بنابرين مقاومت مدنی بايد از خشونت پرهيز كند.

آيا نمونه ديگری از مقاومت مدنی غير از اعتصاب می شناسيد؟

مثلاً در جريان همين انتخابات دوره هفتم من طی مقاله ای توضيح دادم كه چرا در انتخابات شركت نمی كنم. در آنجا گفته ام كه عدم شركت در انتخابات نوعی مقاومت منفی است و مقاومت منفی خود می تواند از شيوه های ساده و كم هزينه مقاومت مدنی باشد. مردم با استفاده از شيوه های گوناگون می توانند به رژيم فشار بياورند تا به خواسته های منطقی و برحق آنها تن دهد.

مردم برای پيشبرد اين مبارزه يا مقاومت مدنی به چه نوع رهبری نياز دارند؟

به نظرمن همه پرسی بايد از پنج مرحله بگذرد، مرحله اول طرح فكر آن است تا ضرورت آن با همه در ميان گذاشته شود. بايد روشن كرد كه تغيير قانون اساسی و بازنگری در سياستهای كلان نظام، از جمله جايگاه مقام رهبری، تنها از راه همه پرسی سراسری زير نظر سازمانهای بين المللی امكان پذير است. در مرحله دوم بايد بتوانيم از اين طرح دفاع كنيم كه به نظر من ما فعلاً در همين مرحله ايم. فعلاً بايد انتقاد از بحران ساختاری نظام را در برابر تئوريهای ديگر گسترده و عميق كنيم. بايد برای همگان توضيح بدهيم كه اشكال اساسی در خود قانون اساسی است و نكاتی كه به تغيير و بازنگری نياز دارد را نشان بدهيم. بايد توضيح داد كه چه نهادها و ساختارهايی ناكارآمدند و چه ساختارهای جديد و كارآمدی می توان به جای آنها نشاند. وقتی اين انديشه به اندازه كافی نيرو و پشتيبان پيدا كرد و عده زيادی به اين فكر گرايش يافتند، به مرحله سوم می رسيم كه اين نيروها برای پيشبرد مبارزه متشكل گردند. افراد و نيروهای معتقد به همه پرسی بايد برای رسيدن به هدفشان متحد و متشكل شوند كه می تواند شكل حزب يا جبهه يا قالب ديگری داشته باشد و مبارزه اتحاديه ها و انجمنهای صنفی و سياسی گوناگون را هماهنگ كند. به نظر من نه افراد و نه قالب تشكيلاتی فعاليت آنها اهميت چندانی ندارد، مهم آن است كه مبارزه خود را به چه نحوی پيش می برند. اگر اين مرحله هم طی شود به گام چهارم می رسيم كه نيروی طرفدار و حامل مقاومت مدنی مبارزه خود را دنبال می كند، با انواع شيوه ها و فعاليتهای مبارزاتی لايه های مردم را به مبارزه جلب می كند و نيروی آنها را در جهت دستيابی به همه پرسی بسيج می كند. اگر اين مرحله هم با موفقيت پيش ببرد، در گام پنجم با خود همه پرسی روبرو می شويم.

به نظر من گذر از اين پنج مرحله ضرورت دارد، هرچند اين مراحل الزاماً توالی زمانی ندارند، يعنی می توان آنها را با هم و در كنار هم پيش برد.

سازشهای مكرر آقای خاتمی از روی ناگزيری بود يا مصلحت انديشي؟ برخورد ايشان با بحرانهای ايجاد شده را چگونه ارزيابی می كنيد؟ آيا آقای خاتمی دچار تضاد شخصيتی شده است؟ چرا آقای خاتمی در مقابل اين همه بی توجهی جناح مقابل به نظر اكثريت مردم و كوشش آنها در حفظ قدرت خودشان سكوت كرده است و چرا بصراحت به مقابله با آنها نمی پردازد؟ اگر ايشان بصراحت به مقابله آنها برود چه سرنوشتی برای ايشان و برای كشور پيش خواهد آمد؟

به نظر من انگيزه های روانی يا شخصيتی عملكرد سياسی آقای خاتمی اهميت زيادی ندارد. بايد ديد كه محمل يا توجيهات نظری سياست او چه بوده است. آنچه خود آقای خاتمی گهگاه مطرح كرده اين است كه در هرحال و هميشه از ايجاد درگيری پرهيز می كنند. به عقيده ايشان از همين سنگر و تريبونی كه با تكيه بر رأی مردم به دست آمده، بايد برای گسترش آزاديهای دمكراتيك، هرچند به صورت اندك و تدريجی استفاده كرد.

من از اين نظر هم باخبرم كه برخی از مردم عقيده دارند كه اساساً آقای خاتمی از روز اول طبق توطئه ای از سوی حاكميت به قدرت رسيد تا رژيم را از بن بستی كه در آن گير افتاده بود، نجات بدهد و به دوام عمر آن كمك كند. من اين نظريه را قبول ندارم.

به شخص آقای خاتمی و سياست ايشان انتقاد دارم و انتقاد خود را با صراحت بيان كرده ام. به نظر من نگرش ايشان اشكال دارد. در واقع تذبذب عملی ايشان از چندگانگی و نااستواری نظری ايشان ناشی می شود. هرگز در اين چند سال ديده نشده كه ايشان از اشكالات بنيادين در قانون اساسی و نارساييهای اساسی در ساختار حكومتی سخن بگويند. ايشان از شمار كسانی است كه عقيده دارند با تكيه بر همين قانون اساسی می توان حقوق فردی مردم را تأمين كرد. بحث ايشان درباره مردمسالاری دينی هم سخنی سست و ناكافی است. دين و دمكراسی دو مقوله جداگانه اند. من مسلمانم و می خواهم دمكراسی هم داشته باشم. دمكراسی نه نوع دينی دارد و نه غيردينی. روش معين حكومتی است كه موازين روشنی دارد و به اين لفاظيهای پيچيده نياز ندارد. البته ما می توانيم دمكراسی دينداران داشته باشيم، اگر اكثريت افراد جامعه ما متدين باشند، اما دمكراسی مقدم است بر اين امر. انتقاد من به آقای خاتمی در اساس، نقدی نظری است كه با ديدگاه او سروكار دارد.

در زمينه عملی هم حتی اگر در چارچوب افكار و اهداف آقای خاتمی هم نگاه كنيد، ايشان فرصتهای طلايی بيشماری از دست داده است. من با دانشجويان دانشگاه صنعتی شريف موافقم كه حدود يك سال پيش اين پرسش را مطرح كردند كه چرا رئيس جمهور در بزنگاههای بحرانی كشور معمولاً يا ساكت است يا غايب. در اين چند سال شاهد حوادثی در كشور بوده ايم كه اگر سياستمدار اصلاح طلب ماهری بر سر كار بود، می توانست تأثير بسيار مثبتی بر روند وقايع بگذارد و سرنوشت اصلاحات را تغيير دهد. متأسفانه ايشان سياستمداری نيست كه با قدرت و قاطعيت در صحنه سياسی حضور به هم برساند.