عمادالدين باقی همچنان كه در زندان فعال بود و تحقيق‌هايش را ادامه داد، بيرون از زندان هم به دنبال چاپ و انتشار نتايج تحقيقات و ديدگاه‌های خود است. اين روزها به شدت گرفتار است. ديدار و سخنرانی و نوشتن مقاله و انتشار كتاب و...

اگرچه از پيش كشيدن بعضی خاطرات زندان نگران مي‌نمايد، اما با اين كار لبخندی كه هميشه و درحين صحبت كردن بر لبانش مي‌نشيند،‌بر پهنای صورتش پر رنگ‌تر مي‌شود. گويا، يادآوری روزهای بودن با اكبر گنجی هم برايش شيرين هستند و هم تلخ، كه چرا اكبر گنجی آزاد نشده است.

گفت‌وگويی كه مي‌خوانيد حاصل نظرات او درباره نقدهای وارد بر اصلاح‌طلبان و راه‌های مقابله با كاهش مقبوليت اصلاح‌طلب در نزد افكار عمومی است.

-  سه سال در زندان بوديد. آيا سرانجام برای خودتان معلوم شد برای چه به زندان رفتيد؟

- در مورد برخی دوستان دليل واقعی و دليل اعلام شده زندان رفتن‌متفاوت بود. دليل ظاهری و اعلام شده برای آقای آغاجری سخنرانی ايشان بود. اما دليل واقعی آن چيز ديگری بود و آن مجموعه روشنگري‌ها و اقداماتی بود كه آقای آغاجری از سال‌ها قبل داشت و همچنين نقش كليدی او در سازمان مجاهدين اسلامی. به علاوه برخی از بحث‌های انتقادی كه در جلساتی داشته است. يا در مورد آقای گنجی دليلی كه در سطح رسانه‌‌ها اعلام شد نگهداری بولتن بود و يا شركت در كنفرانس برلين. يعنی آنچه در حكم ايشان آمده اتهام مطبوعاتی نيست و هيچ ربطی هم به قتل‌های زنجيره‌ای ندارد. اما همه مي‌دانند دليل مهمتر چيز ديگری بود.

در مورد من دليل واقعی و دليل اعلام شده‌اش هر دو آشكار بود. يعنی آقای فلاحيان و چند تا از معاونين او به اضافه انصار حزب‌الله و سپاه و صداوسيما از من شكايت كردند و با شكايت آنها زندانی شدم. يك شكايت هم آقای عليزاده به عنوان مدعي‌العموم و يك شكايت هم آقای محسنی اژه‌ای به عنوان نماينده مدعي‌العموم داشتند. همين فهرست شاكي‌ها دليل ظاهری و دليل واقعی برخورد با من و حكم زندان را به روشنی بيان مي‌كند.

- كيفيت محاكمه چگونه بود؟

عرض كردم. در مورد من دليل ظاهری و واقعي‌اش يكی است. يعنی به صراحت معلوم شد كه به دليل نوشته‌های من پيرامون قتل‌‌های زنجيره‌ای بوده است. هر جلسه دادگاه من شش تا هفت ساعت طول كشيد. حدود پنج جلسه از آنها در مورد قتل‌های زنجيره‌ای بود كه شايد اگر مجموعه مباحثاتی كه ما داشتيم اعم از بحث‌های شفاهی و مطالب كتبی كه من به دادگاه ارائه دادم كه در قتل‌های زنجيره‌ای و يا موضوع ترور آقای حجاريان به صورت كتاب منتشر شود، حدود سيصد ـ چهارصد صفحه مي‌شود. در تلويزيون اعلام مي‌كردند دومين جلسه يا سومين جلسه محاكمه علنی عمادالدين باقی برگزار شد ولی واقعاً دادگاه علنی نبود و بجز دقايقی در نخستين جلسه كه خانواده‌ام حضور داشتند ولی آنها را بيرون كردند، در بقيه جلسات دادگاه من و وكيلم بوديم و تنها به برادرم هم اجازه مي‌دادند بيايد. اما بقيه كسانی كه آنجا بودند شاكيان و وكلای آنها بودند. اعضای خانواده و مطبوعاتي‌ها و دوستان ما همه پشت در دادگاه بودند. يعنی دادگاه واقعاً غيرعلنی برگزار مي‌شد. هيچ‌كس هم اجازه نداشت نوار ضبط كند و صرفاً يك خبرنگار از ايرنا بود كه ممنوع بود مباحث را ضبط كند. فقط مي‌توانست نت‌برداری كند. نت‌برداري‌اش هم بعد از پايان دادگاه بايد چك و كنترل مي‌شد و سپس به ايرنا ارائه مي‌شد. بنابراين دادگاه تقريباً به صورت غيرعلنی برگزار شد.

- معتقديد دفاعياتتان درخصوص حكم صادره تأثيری داشت يا نه؟

- شما وقتی حكم دكتر آغاجری را مي‌خوانيد و دفاعيات ايشان را هم مي‌خوانيد به نظر مي‌آيد كه صادركننده حكم مطلقاً دفاعيات آقای آغاجری را نخوانده است. چون اگر مي‌خواند امكان نداشت چنين حكمی بدهد. من هم وقتی در دادگاه رفتم هدفم از دفاع اين نبود كه بر قاضی اثر بگذارم. در دادگاه هم اين را اعلام كردم. گفتم اگر من در اينجا حاضر شدم نه به خاطر اينكه تصور مي‌كنم تأثيری در جريان دادگاه دارد. من درواقع خطاب به افكار عمومی از خودم دفاع مي‌كنم.

- با توجه به اينكه گفتيد دادگاه غيرعلنی بود، طبعا صدايتان هم به افكار عمومی نمي‌رسيد.

- نمي‌رسيد. درعين‌حال مي‌دانستم ما در دنيايی زندگی مي‌كنيم كه هيچ چيز مخفی نخواهد ماند و روزی محتوای اين دادگاه به تفصيل منتشر خواهد شد. اگر افكار عمومی امروز در جريان قرار نگيرد، فردا در جريان قرار خواهد گرفت. كمااينكه شاهد بوديد آقای امير انتظام پس از 22 سال دفاعيات خود را منتشر كرد و بعد از بيست و دو سال هم موضوع كهنه نبود و با استقبال بسيار زيادی مواجه شد و در فاصله كوتاهی به چاپ‌های مكرر رسيد. همواره افكار عمومی وجود دارد ولو اينكه شما دفاعيات خود را به جای اينكه امروز منتشر كنيد دو سال ديگر، شش سال ديگر و يا ده سال ديگر منتشر كنيد. مخاطب من هم جامعه بود نه دادگاه.

- فكر مي‌كنيد شرايطی پيش بيايد كه بخواهيد دوباره پرونده قتل‌های زنجيره‌ای را حداقل در افكار عمومی و به صورت مطبوعاتی پيگيری كنيد؟

- من معتقدم الان مسأله فراتر از اين موضوع رفته است. اگر مي‌بينيد خود من هم به آن نمي‌پردازم به اين دليل است كه آن زمانی كه ما به اين موضوع مي‌پرداختيم وضع متفاوت بود. ما با يك نگاه انسانی و از نظر حقوق بشر، كسانی را كه به اشكال مختلف ربوده شدند و به قتل رسيدند ولو اينكه دگرانديش بودند يا به لحاظ اعتقادی هيچ سنخيتی با برخی از آنها نداشتيم وظيفه خود مي‌دانستيم كه از حقوق آنها دفاع كنيم. البته آن زمان كه ما اين پروژه را دنبال مي‌كرديم هدفمان اين بود كه به هرحال مردم به اصلاحات رأی داده‌اند و مي‌خواهند در چارچوب اين نظام تغييراتی روی دهد و اصلاحاتی صورت بگيرد. يك دولت و مجلس مورد نظر مردم تشكيل شده بود كه مردم اميد داشتند اينها بتوانند با روش مسالمت‌آميزی كارها را پيش ببرند. ما درواقع آن زمان در چارچوب نظام اين قتل‌ها را دنبال مي‌كرديم و مي‌خواستيم يك غده سرطانی و مافيايی در اين نظام پاكسازی شود. معتقد بوديم كه خود نظام و دستگاه قضايی مي‌تواند اين پرونده را عادلانه رسيدگی كند و با رسيدگی عادلانه‌اش اعتبار قضايی و سياسی نظام را در افكار عمومی داخل و در سطح بين‌المللی ارتقا دهد. اما امروز در جامعه مسائلی كه وجود دارد بسيار فراتر از بحث قتل‌های زنجيره‌ای است. درحال حاضر جامعه، مردم و خيلی از نخبگان با مسائل اساسي‌تری چالش دارند. بنابراين الان پرداختن به موضوع قتل‌های زنجيره‌ای با وجود همه اهميتی كه دارد و به نظر من هيچگاه فراموش نخواهد شد، حتی در افكار عمومی يك نوع بازگشت به عقب تلقی مي‌شود چون الان مسائلی كه در جامعه وجود دارد محدوده بسيار وسيعتری از بحث قتل‌های زنجيره‌ای دارند.

- اين مسائل چه هستند؟ من از صحبت‌های شما اين‌طور برداشت كردم كه در آن زمان اميد به اصلاحات در چارچوب نظام داشتيد. آيا الان اين اميد را نداريد يا به نظر شما مردم و افكار عمومی ندارند؟

- من در مدتی كه از زندان آزاد شده‌ام و در جلسات سخنرانی و ديدارهايی كه با افراد مختلف داشتم حضور فعال‌تری در جامعه داشته‌ام. تفاوت و تحولی كه در افكار عمومی به وجود آمده نسبت به قبل از زندان برای من كاملاً محسوس است. جامعه به يك حدی فراتر از بحث‌هايی كه ما سه چهار سال پيش به آن مي‌انديشيم و مي‌پرداختيم رسيده است.  مردم به اين نقطه رسيده‌اند، يعنی از بحث اصلاحات هم عبور كرده‌اند و تا حد زيادی دچار نااميدی شده‌اند. اين حرف را اگر چند ماه پيش كسی مي‌گفت از وی دليل مطالبه مي‌كردند، اما حالا ديگر اين چيزی كه من مي‌گويم به زبان آمار و رأی بيان شده است. مشاركتی كه مردم در انتخاب شوراها نشان دادند يك نوع مشاركت منفی بود. يعنی مردم قبلاً با مشاركت خود خواسته‌هايشان را اعلام مي‌كردند، اين بار از طريق عدم مشاركت خود. به نحوی كه مي‌بينيد شورای شهری كه الان در تهران تشكيل شده برخاسته از آرای دو درصد واجدين شرايط در كل شهر تهران است. شما يك منتخب دو درصدی را با منتخبين مجلس يا رياست جمهوری يا حتی انتخاب شوراهای قبلی در نظر بگيريد. اين چيزهايی كه من الان بيان مي‌كنم به زبان آمار و از طرف مردم گفته شده است.

مردم در انتخابات شوراها به گونه‌ای رأی دادند كه به نظر مي‌آيد مردم اصلاح‌طلبان را همچون  جناح راست و اقتدارگرا كنار گذاشته‌اند. در واقع ممكن است ظاهراً‌ اينطور نشان داده شود كه مردم از تمام اينها روي‌گردانده‌اند و اينها را به يك چشم نگاه مي‌كنند. اما واقعيت اين نيست.  چون بيان رأی خيلی كلی است و نمي‌توان استنباط‌های جزئي‌تر از رأيی كه مردم مي‌دهند كرد. استنباط جزئي‌تری كه من دارم اين است كه از نظر افكار عمومی جناح اقتدارگرا نه مقبوليت دارد و نه مشروعيت، اما اصلاح‌طلبان مشروعيت خود را همچنان دارند هرچند مقبوليت خويش را از دست داده‌اند. اين تفاوتی است كه الان در افكار عمومی بين اين دو جناح وجود دارد. چون اصلاح‌طلبان مشروعيت دارند اما مقبوليت خود را از دست داده‌اند، اگر (به عنوان آخرين شانس) كسانی كه عامل يا مانع اصلی پيشرفت اصلاحات بودند خود را كنار بكشند و اجازه دهند مجلس و دولت با فراغ‌ بال و با آزادی كامل به وعده‌هايی كه داده‌اند عمل كنند امكان بازسازی آن مقبوليت را خواهند داشت. اما جناح مقابل يعنی جناح اقتدارگرا مطلقاً در كشور امكان بازسازی خود را ندارد. چون مسأله آنها از حيطه عقلانيت خارج شده و جامعه الان نسبت به اينها در موضع نفرت قرار دارد. موضع نفرتی كه بعد از يك دوره مواجهه عقلانی از طرف مردم به دست آمده است. درست است كه اين تنفر يك پديده عقلانی نيست اما به اين اعتبار عقلانی است كه پروسه عقلانيت را پشت سر گذاشته و برای مردم ديگر از اين جا به بعد هيچ فرصت و امكانی جز نفرت از جناح راست باقی نمانده است. اين است كه آنها اصلاً امكان بازسازی شدن ندارند. اما اصلاح‌طلبان به آن شرط كه گفتم امكان بازسازی دارند و البته به نظر من بعيد است آن شرط عملی شود.

- اين طور كه شما گفتيد اين شرط بيشتر به يك معجزه مي‌ماند؛ يعنی اصلاح‌طلبان بايد منتظر يك معجزه باشند ‌برای بازسازی مقبوليت خود در نزد افكار عمومي؟

- به هر صورت من خيلی اميدوار نيستم و معتقدم اين شرط هم عملی نخواهد شد. اين يك مشكل است كه اصلاح‌طلبان با آن مواجه هستند. مشكل ديگر اينكه اگر اينها بخواهند آن مقبوليت را بازسازی كنند لازمه‌اش اين است كه دست به يك سلسله اقدامات عملی جدی بزنند. مردم در حال حاضر به مرحله‌‌ای رسيده‌اند كه از شنيدن حرف خسته شده‌اند. چون مي‌بينند يك عده هميشه مي‌خواهند دل مردم را به حرف‌هايی خوش كنند اما در عمل هيچ تحولی اتفاق نيفتاده است. حتی خود ما هم از حرف زدن خسته شده‌ايم! خود من الان در مباحث علمی با شوق و علاقه كار مي‌كنم. اگر بخواهم مقاله‌ای بنويسم كه جنبه علمی داشته باشد اين را با انگيزه و شوق انجام مي‌دهم اما به محض اينكه بخواهم در حيطه مسائل سياسی حرف بزنم، مقاله بنويسم و مصاحبه كنم با بي‌رغبتی و بي‌انگيزگی كامل اين كار را انجام مي‌دهم. چون مي‌بينيم منشأ اثر عملی در جامعه نيست.

- احساس مي‌كنيد بي‌اثر شده‌ايد و حرفتان نه در اصلاح‌طلب‌ها اثر دارد و نه اقتدارگراها؟

- نه. ممكن است اين سؤال به وجود آيد كه چرا حرف زدن در يك برهه‌ای مي‌تواند سبب انگيزه و حركت شود اما يك جايی همين حرف زدن موجب انفعال و وادادگي؟ دليل آن اين است كه از نظر وجدان عمومی شعار دادن و حرف زدن درآمد و مقدمه عمل‌كردن است. يعنی شما مي‌گوييد كه يك چيزی را عمل خواهيد كرد وعده‌ای مي‌دهيد كه به آن عمل بشود. بنابراين چون مردم اين سخنان را مقدمه عمل مي‌دانند شعارها و سخنان زيبا و جذاب و شعارهای دموكراتيك و آزاديخواهانه باعث هيجان و انگيزش آنها مي‌شود. اما اگر مدتی گذشت و ديدند در مرحله مقدمه مانده و به ذي‌المقدمه نرسيده، آن زمان است كه مردم احساس فريب خوردگی مي‌كنند. يعنی فكر مي‌كنند آن شعارها داده شده كه اينها را برای چيزی به هيجان آورد و مورد بهره‌برداری قرار گرفته‌اند و احساس فريب خوردگی مي‌كنند. لذا واكنش آنها شديدتر مي‌شود.

- خود شما با توجه به اينكه گفتيد از آن تحولی كه برای بازسازی مقبوليت اصلاح‌طلبان لازم است نااميد هستيد چه انتقادی بر آنها داريد چون ظاهراً موارد قابل انتقاد چنان زياد بوده كه خود شما كه از همين بزرگان اصلاح‌طلبان بوده‌ايد و كسانی در جامعه به حرف‌های شما اقتدا مي‌كردند هم به اينجا رسيده‌اند...

من قبل از زندان بخشی از كارم و مقالات و نوشته‌ها و پيكان انتقادات واعتراضاتم متوجه نيروهای اقتدارگرا بود. بخشی از آن هم متوجه نقد اصلاحات و اصلاح‌طلبان. چون آن زمان ما جنبش اصلاحی را در اوج مي‌ديديم، لذا من ابايی از نقد آن نداشتم و معتقد بودم كه اين انتقادات سبب مي‌شود كه اصلاحات ترميم و تقويت شود. اما الان به دليل اينكه جنبش اصلاحات به شدت در موضع ضعف قرار گرفته است، ترجيح مي‌دهم اگر در اين مرحله انتقاداتی داريم آن را بيشتر متوجه نيروهای سركوب و فشار كنيم كه چنين معامله‌ای را با خواسته‌ها و آرمان‌ها و مطالبات مردم انجام دادند. الان خيلی دليل خاصی پيدا نمي‌كنم كه بخواهم اصلاح‌طلبان را نقد كنم. اما برای اينكه سئوال شما را خيلی بي‌جواب نگذاشته باشم به يك مورد اشاره مي‌كنم و آن اينكه نمي‌توان انكار اصلاح‌طلبان گاهی اسير رفتارهايی هستند كه وجود همين رفتارها را در جناح مقابل خود برنمي‌تابند. مثلاً ‌شما در سطح شعار و گفتار به كرات مي‌ديديد كه گفته و نوشته مي‌شد كه جناح ضد اصلاحات، خودی و غير خودی مي‌كند و مسأله خودی و غيرخودی تبديل به يكی از محورهای اصلی چالش و تضاد بين اصلاح‌طلبان و اقتدارگرايان شده بود. اما خود اصلاح‌طلبان نيز بارها به بحث «خودی و غيرخودي» عمل كرده‌اند. آن نمونه‌ای كه مستقيم‌تر به خود ما و زندانيان مربوط مي‌شد از نمونه‌هايی است كه تأثير مهمی در لايه‌هايی از جامعه داشته و اصلا‌ح‌طلبان هيچگاه متوجه آن نبودند. شما وقتی مي‌خواهيد تحليل كنيد كه چرا جامعه نسبت به اصلاح‌طلبان هم دچار رويگردانی و بي‌اعتمادی مي‌شود، اين موضوع يك سری عوامل مشخص دارد و مسأله اتفاقاً يكی از عوامل آن هم همين مسأله است.

ما در كشور زندانيان سياسی فراوانی داريم. اما از سال 79 شروع كنيد و اغلب روزنامه‌های اصلاح‌طلب را ببينيد، هميشه به گونه‌ای رفتار شده كه انگار يك عده زندانيانی هستند كه بايد بيشتر به آنها پرداخته شود. مثلاً‌به دليل اينكه با يك كسی رفيق بودند و رفاقت داشتند يا يك نوعی مشاركتی از نظر تفكر با او داشتند به او بيشتر مي‌پردازند و به ديگری كمتر مي‌پردازند. مثلاً يك دوره‌‌ای هست كه مي‌بينيد حدود 60 نفر از نيروهای ملی-مذهبی در زندان هستند. اما همان زمان برخی از اصلاح‌طلبان مي‌آيند صحبت مي‌كنند و انگار نه انگار كه اين همه آدم در زندان و در شرايط بد در سلول‌های انفرادی هستند. اما بحث از يكی- دو نفر مي‌كنند كه اينها دارند سوخت اصلاحات مي‌شوند يا هزينه اصلاحات را مي‌دهند. در حالی كه ديگران كه شما يادی از آنها نمي‌كنيد وضعيت‌شان به مراتب بدتر از كسانی است كه شما مي‌گوييد سوخت اصلاحات شده‌اند و اين يكی از چيزهايی بود كه به اعتقاد من آثار بسيار بدی داشت.

وقتی كه من از زندان بيرون آمدم روز اول كه آزاد شدم از راديو فرانسه، راديو فردا تماس گرفتند و مصاحبه كردند. من در اين مصاحبه از همه زندانيان ياد كردم از تمام زندانيانی كه مذهبی يا غير مذهبی هستند و به دلايل سياسی، اعتقادی يا مطبوعاتی در زندان هستند. من وقتی اين كار را كردم بر اساس رويه هميشگی خودم بوده است. قبل از زندان هم همان بحث قتل‌های زنجيره‌ای را كه دنبال مي‌كرديم(مثلاً شما دو جلد كتاب تراژدی دموكراسی در ايران را كه مطالعه كنيد) بسياری از كسانی را كه من از آنها دفاع كردم عناصر لائيك بودند. اما من اصرار داشتم كه در اول كتاب آيه‌ای از قرآن درج شود تا نشان بدهم من از موضع يك عنصر مذهبی از حقوق افراد لائيك دفاع مي‌كنم و چون اين رويه هميشگي‌ام بود. وقتی هم كه آزاد شدم از همه ياد كردم. مسؤول ميز ايران در گزارشگران بدون مرز آقای رضا معينی به من تلفن كرد كه آزادي‌ام را تبريك بگويد. گفت آقای باقی الان كه با شما صحبت مي‌كنم چشمانم پر از اشك است چون من قبلاً فكر مي‌كردم اصلاح‌طلبان در ايران تفاوت زيادی با محافظه‌كاران ندارند و فكر كردم ديگر همه چيز در ايران مرده است. اما وقتی ديدم شما در مصاحبه از كسانی ياد كرديد كه ديگران از آنها ياد نمي‌كنند و مثلاً‌از امثال از آقای رستم‌خانی ياد كرديد، حس كردم هنوز در ايران كسانی هستند كه اين نگاه عمومی را دارند. همين موضوع نشان مي‌دهد كه در جامعه چنين توجهی وجود دارد كه ما و ديگران از آن غافل بوديم و اين انتقاد كوچكی نيست. در زندان هم كه بودم دو سه بار پيغام دادم دو پيغام كتبی در مورد آقای عميد نائينی و آقای احمد قابل فرستادم و اعتراض كردم كه چرا هيچ توجهی به دفاع از آنان نمي‌شود و يا اينكه گفتم به دوستان مطبوعاتی بگوييد اگر مي‌خواهند لطفی در حق ما كنند هيچ يادی از ما نكنند چون هميشه ما روزنامه را باز مي‌كرديم خبر اين بود كه آخرين وضعيت گنجی و باقی. سؤال من اين است كه مگر فقط باقی و گنجی در زندان بودند. در اين كشور آقای خليل رستم خانی يك عنصر غيرمذهبی است اما به چه دليل آقای رستم‌خانی بايد محكوم به 9 سال حبس شود، آن هم حبسی كه در تبعيد بگذراند. يعنی در زندان ساوه. يا آقای صدر كه هيچكس از او نام نمي‌برد به چه دليل بايد محكوم به هشت سال زندان شود و هيچكس هم يادی از وی نكند. آقای يوسفی اشكوری محكوم به اعدام شود بعد هم هفت سال زندان برای او قطعی شود. به چه دليل؟ من سؤالم اين است كه ما چرا مرزبندی مي‌كنيم؟ ما بايد تفاوت‌های سياسی و عقيدتی را در مباحث حقوقي‌دخالت ندهيم. من صرفنظر از اينكه چقدر با برخی از اين افراد فاصله فكری يا اعتقادی دارم بايد از حقوق آنها دفاع كنم. بنابراين دليلی ندارد كه فرضاً بياييم مجلس پاسداشت آغاجری يا اشكوری يا گنجی يا باقی بگذاريم. من مي‌گويم شما بايد پاسداشت برای همه زندانيان عقيدتی و سياسی بگذاريد.

- چرا اين كار را مي‌كنند اين به چه چيزی برمي‌گردد؟

- يك بخش آن رفاقت و نزديكی شخصی است. يعنی حتی در خود نيروهای اصلاح‌طلب هم از كسانی كه با آنها رفيق‌تر هستند بيشتر دفاع مي‌كنند. يك بخش آن هم مرزبندي‌های ايدئولوژيك است. ما قبل از انقلاب يك مشكلی داشتيم و آ‌ن اينكه ماركسيست‌ها وقتی چريكی در يك درگيری كشته و يا در زندان اعدام مي‌شد آن را تبديل به پرچم افتخاری برای خود مي‌كردند و اين مثل پتكی بود كه بر سر مذهبي‌ها فرود مي‌آمد. مذهبي‌ها هم متقابلاً كسانی را كه در گروه‌های مسلمان بودند و شهيد مي‌شدند را به رخ آنها مي‌كشيدند و يك نوع صف‌آرايی و شهيد‌آرايی بود. يعنی هر كسی سعی مي‌كرد شهدای خود را به رخ ديگران بكشد يا زندانيان خود را به رخ آنها بكشد و سعی مي‌كرد عمل جناح مقابل يا شهدای جناح مقابل و زندانيان جناح مقابل را كم ارج كند. اين برای دوره انقلابی است كه همه چيز ايدئولوژيزه شده است. ما آن دوره را پشت سر گذاشته‌ايم و جامعه به يك مرحله تكامل يافته‌تری وارد شده است. يكی از دلايلی كه در آن دوره آرمان‌های انقلابی مطرح است، شعار آزادی داده مي‌شود. شعار آزادی نمي‌تواند در جامعه ريشه بدواند مگر برای همگان وجود داشته باشد. مادامی كه مخالفان شما هم همان اندازه از آزادی بهره‌مند شوند كه شما بهره‌مند هستيد. حالا ما آن مرحله را پشت سر گذاشته‌ايم و وارد دوره اصلاحات شده‌ايم. در دوره اصلاحات مي‌خواهيم بين عقايد و حقوق افراد تمايز بگذاريم .مي‌گوئيم ما با وجود آنكه اين اختلاف عقيده را با شما داريم اما از حقوق شما دفاع مي‌كنيم. اگر بنا باشد كه رفتار ما مثل دوره عصر انقلابی باشد باز هم نمي‌توانيم به آزادی دست يابيم. اين مشكلی بوده كه بسياری از اصلاح‌طلبان داشته‌اند و هنوز هم دارند. آنها به چه دليل بايد برای عمادالدين باقی يا گنجی يا شمس‌الواعظين سالگرد بگيرند و مقاله بنويسند اما در همين جامعه كسانی هستند كه محكوميت‌های سنگين‌تری هم دارند ولی اينها را فراموش مي‌كنيم. من مي‌گويم آقای علی افشاری به چه دليل و به چه گناهی زندان است؟ آقای احمد باطبی كه حكم اعدام مي‌گيرد و بعد محكوم به 15 سال حبس مي‌شود مگر چه گناهی كرده بود؟ حتی من به آقای طبرزدی هم گفتم كه من در خيلی مواضع ديدگاه شما را قبول ندارم اما ايشان چند سال است كه هر سال چند ماه زندان مي‌رود اما در مطبوعات يادی از او نمي‌شود.

پس جنبش اصلاح‌طلبی برای تحقق چه چيزی آمده است. اگر قرار باشد در اين حداقل‌ها هم مقهور جناح راست شوند بايد از اول ادعای اصلاح طلبی نمي‌كردند.

- فكر نمي‌كنيد ممكن است دلايل ديگری هم وجود داشته باشد كه در مورد بعضی زندانيان اخبار بيشتری داده مي‌شود؟

- من يك نكته را توضيح بدهم كه اشتباه نشود. يك زمان است آقای آغاجری دستگير مي‌شود و برايش حكم زندان مي‌دهند، اينجا موضوع آقای آغاجری و حكم آن يك خبر مهم است كه در سطح افكار مي‌نشيند، اگر اعتراضات گسترده دانشجويی صورت مي‌گيرد، اگر مقاله مي‌نويسند، اگر انواع واكنش‌ها را نشان مي‌دهند اينجا فقط شخص آغاجری مطرح است. جدای از اينكه ايشان به هر حال يك استاد و عنصر متفكر و فرهيخته است كه وزن علمی بالايی دارد. جدای از اين، اين يك مسأله خبری است و هرچه واكنش‌ها وسيع‌تر، مقالات بيشتر و تفسيرها بيشتر باشد اين‌كار مفيدتر و ضروري‌تر است. اين قسمت كه در مرحله كار خبری كردن است نه‌تنها كار بسيار خوبی است بلكه بايد بيش از اين هم صورت گيرد. آنچه كه مورد نظر من است مرحله بعد است. يعنی مرحله‌ای است كه دوره خبر گذشته و سوژه زندانی است. در اين مرحله كه بحث يادبود و ياد كرد زندانيان است من مي‌گويم نبايد تبعيض‌گذاری شود، مي‌گويم اين تبعيض‌ها كه تا به حال صورت گرفته در وجدان عمومی تأثير داشته و يكی از ده‌ها دلايلی كه مردم بي‌اعتماد مي‌شوند همين است.

- البته اين صحبت شما را مي‌توانيم به چيزهای ديگر هم تعميم دهيم. مثلاً نسبت به اعتراض معلمان، اعتراض دانشجويان و دانش‌آموزان. مي‌توانيم بگوييم اينها نيز مورد بي‌مهری واقع شده‌است.

- بله، اين را مي‌توانيد تعميم دهيد، اما من مي‌خواستم در انتقاداتی كه شما پرسيديد فقط موردی را مطرح كنم كه تناسبی با مسأله زندان و زندانيان داشت.

- و ظاهراً مورد كوچكی نبود.

- بله، در ميان اين دوستانی كه گفتم كسی مثل امير انتظام 22 سال است در زندان است و همه نيز مي‌دانند در اول انقلاب يك اتهام واهی و بي‌اساس به ايشان زده شده است. چطور اصلاح‌طلبان در امروز اتهام جاسوسی به آقای عبدی را واهی مي‌دانند و به حق هم واهی و بي‌اساس است اما همين اتهام به آقای انتظام زده مي‌شود و 22 سال يك انسان عمر خود را در زندان مي‌گذراند و حساسيت لازم نشان داده نمي‌شود؟

- خود اصلاح‌طلبان معتقدند كه با توجه به دو لايحه‌ای كه رئيس جمهور به مجلس ارائه داده است اگر بتوانند از اين دو لايحه خوب دفاع كنند در نهايت اگر آن را به رفراندوم بگذارند مي‌توانند ديدگاه جامعه نسبت به اصلاحات را عوض كنند. نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا واقعاً اين امكان وجود دارد؟

- اعتقاد من اين است كه اگر 7 يا 8 ماه پيش اين لوايح مي‌آمد و همانطور كه پيشنهاد شده بود تصويب مي‌شد و شورای نگهبان نيز بدون مقاومت اين لوايح را امضا مي‌كرد آن زمان مي‌توانست اميدبخش باشد و بازتاب مثبتی در جامعه داشته باشد. اما امروز و به‌ويژه بعد از حوادث عراق كه اين حوادث مهمتر از تأثيراتی كه در عراق داشت تأثيرات فكری و سياسي‌ای بود كه در جامعه ما داشت ديگر معلوم نيست بشود. آمريكا به عراق حمله نظامی كرد اما حمله غيرمستقيمی كه به ايران شد در ماجرای عراق به مراتب وسيع‌تر و مؤثرتر بود. الان جامعه به اينجا رسيده كه اميد اينكه به كمك نيروهای داخلی، بدون هزينه و با مسالمت تغييراتی ايجاد شده و فضا در جهت دموكراسی، آزادی و رعايت حقوق مردم بازتر شود عملی نيست. به هر حال مردم آمدند رأی دادند، اما سرشان به سنگ خورد. از دوم خرداد به بعد هر كاری كردند سرشان به سنگ خورد. سنگی كه نيروهای اقتدارگرا به سر مردم زدند. مأيوس شدن مردم را دچار وادادگی و سرخوردگی شديدی كرده است. مردم اين سرخوردگي‌شان را در انتخابات شوراها نشان دادند. البته من خودم معتقدم كه مردم بايد صبورتر و مقاوم‌تر باشند نبايد به اين زودي‌سرخورده شوند. اما به هر حال واقعيت اين است كه مردم سرخورده شده‌اند. اين سرخوردگی باعث شده مردم هم نسبت به اصلاح‌طلبان و هم اقتدارگرايان دلسرد شوند. آنها ديگر هيچ روزنه اميدی برای خود نمي‌بينند و همين امر سرخوردگی آنها را شديدتر كرده بود.

اگر اين لوايح در مقطع 7 يا 8 ماه پيش و حتی بلافاصله بعد از انتخابات شوراها تصويب مي‌شد كمی سرخوردگي‌های مردم ترميم مي‌شد و فكر مي‌كردند يك روزنه اميدی باز شده است. اما وقتی مردم مي‌بينند كه با يك ديوار بسيار سختی مواجه هستند و جناح راست در طول 5 سال گذشته حتی يك ميلي‌متر عقب‌نشينی نكرده و حتی يك ميلي‌متر به خواسته‌های مردم تن نداده و اجازه نداده تا نيروهای منتخب مردم در مجلس و دولت به وعده‌هايی كه داده‌‌اند عمل كنند، در اينجا بخشی از مردم بتدريج منطق خود نيروهای اقتدارگرا را پيدا مي‌كنند. يعنی مي‌گوييد شما مي‌خواهيد با زور جلوی ما بايستيد و زور را فقط با زور مي‌توان جواب داد. اينجاست كه آنها از دست قدرتمندی كه در مقابل جناح راست پيدا شود استقبال مي‌كنند. تجربه عراق و اينكه يك مشت آهنين مي‌آيد با يك رژيم سرسخت آن‌گونه برخورد مي‌كند آثاری در جامعه دارد و يك نگاه تازه‌ای را ايجاد مي‌كند.

من در روزنامه همشهری در يك مقاله بحث مفصلی نوشتم تحت عنوان «بيگانه‌گزينی محصول سركوب داخلي». در اين مقاله با منطق جامعه‌شناختی توضيح دادم كه چگونه مي‌شود كه جامعه به دام «بيگانه‌گزيني» مي‌افتد. من آنجا تعبير «بيگانه‌پسندي» را به كار نبردم چون وقتی تعبير بيگانه‌‌پسندی را به كار مي‌بريم بحث ارزش داوری مطرح مي‌شود. يعنی اينكه مردم مي‌پسندند يا نه. تعبير بيگانه‌گزينی به اين دليل بود كه من معتقدم اين يك پديده طبيعی است. يعنی اينكه جامعه يك قانونمندي‌هايی دارد كه شما بخواهيد يا نخواهيد، دوست داشته باشيد يا نه عمل مي‌كنند. چه شما بخواهيد چه نخواهيد؛ و چنين واقعه‌ای مصداق حسن و قبح و ارزش‌گذاری قرار نمي‌‌گيرد چون يك رويداد طبيعی است. جامعه از تركيب يك سلسله اجزاء و مقدماتی يك نتايجی قهری و اجتناب‌ناپذير به دست مي‌دهد. بيگانه‌گزينی هم يكی از آنهاست. الان و بعد از ماجرای عراق من احساس مي‌كنم اگر لوايح رئيس جمهور دقيقاً به همان شكلی كه ارائه شده بدون ذره‌ای تغيير توسط شورای نگهبان تصويب هم بشوند، در اين شرايط تأثير زيادی در جامعه ندارد و در بخش مهمی از افكار عمومی تحول مثبتی ارزيابی نمي‌شود. بسياری از مردم در واكنش به رفتاری كه تا به حال با آنها شده آنقدر راديكال شده‌اند كه تصويب لوايح رئيس جمهور اهميتی برای آنها ندارد.

- شما به موضعی اشاره كرديد كه يك وضعيت دوقطبی از جامعه ارائه داده‌ايد در اين وضعيت دوقطبی سرنوشت جامعه به كجا مي‌انجامد؟

ما دو جور وضعيت دوقطبی داريم. يكی دو قطبی شدن جامعه و حكومت.

- كه به آن اشاره كرديد؟

- بله، اين بحث را كردم و معتقدم تنها حلقه باقی مانده در اين وسط امكان بازسازی مقبوليت اصلاح‌طلبان است. اين تنها حلقه است كه من هم از آن مأيوسم.

- و گفتيد امكان آن وجود ندارد؟

- بله؛ و يكی هم وضعيت دوقطبی در خود جامعه داريم كه اين هم يك پديده نگران‌كننده‌ای است. به اين معنی كه الان اتفاقی كه در حال رخ دادن است و برخی هم به آن دامن مي‌زنند دوقطبی شدن ميان نيروهای مذهبی و سكولار است. جناح اقتدارگرا به شدت به اين وضعيت دوقطبی دامن مي‌زند و برخی از نيروهای لائيك هم به‌ويژه آنها كه خارج‌نشين هستند و ظرافت و حساسيت‌های پيشبرد پروژه دموكراسی در ايران را متوجه نيستند به اين دوقطبی دامن مي‌زنند. اگر جامعه به اين سمت برود كه كاملاً دوشقه شود، يا مذهبی يا سكولار، باعث مي‌شود كه عده‌زيادی نيروهای مذهبی و دموكرات كه داريم ناديده گرفته شوند. به علاوه نيروهايی هم داريم كه سكولار هستند اما عنادی با مذهب ندارند. آنها هم ناديده گرفته و بي‌اثر مي‌شوند و نمي‌توانند نقش باز دارنده و يا مفيدی در جلوگيری از تحولات خشنی كه در اثر دوقطبي‌شدن اتفاق مي‌افتد داشته باشند. اين خيلی نگران‌كننده است و من معتقدم اگر اين وضعيت اتفاق بيافتد فردا آلترناتيوهای مورد نظر هم بيشتر از بين نوع لائيك خواهد بود. اگر اين دوقطبی صورت گيرد، اين به هيچ وجه به نفع كل نيروهای مذهبی نيست و البته در درازمدت به نفع خود نيروهای لائيك هم نيست اين وسط ممكن است ائتلافاتی شكل بگيرد. چون وقتی جامعه دوقطبی مي‌شود ائتلافاتی شكل مي‌گيرد كه قبلاً تصور آن هم ناممكن بوده‌است. ممكن است بخشی از نيروهای مذهبی كه مخالف استبداد هستند در اين دوقطبی به ناچار به يك نوع ائتلاف با نيروهای مذهبی اقتدارگرا كشيده شوند. آن طرف هم ممكن است در جبهه مقابل ائتلافاتی شكل بگيرد. مثل ائتلاف بين سلطنت‌طلب‌ها و گروه رجوی. الان تصور چنين چيزی خيلی دور از ذهن است. اما در جامعه‌شناسی مطابق نظريه چارلز تيلی يك مدلی در مورد جنبش‌های انقلابی و تحولات اجتماعی وجود دارد و اين مدل توضيح مي‌دهد چگونه عناصر خارج از حاكميت و معارض با وجود فاصله‌های زيادی كه با هم دارند به ائتلاف مي‌رسند. در آن مدل مي‌بينيد كه هر ائتلافی ممكن است شكل بگيرد. بنابراين آنچه كه الان به عنوان يك احتمال مي‌توان به طور جدی به آن توجه كرد اين است كه اقتدارگراها در حكومت به شدت فشار مي‌آورند و اين فشار به دوقطبی شدن كمك مي‌كند و نتيجه اين مي‌شود كه مي‌بينيد گروه‌رجوی و سلطنت‌طلب‌ها با همه تضادی كه دارند ممكن است به هم نزديك شوند. الان در عراق نيروهای مجاهدين خلق با وجود آنكه گروه‌های تروريستی شناخته شده بودند و حتی يكبار اردوگاه آنها مورد بمباران هوايی قرار گرفت و آمريكايي‌ها تصميم داشتند آنها را جارو كنند و جمع كنند، اما به محض اينكه در تجمع عزاداری عده‌ای رفتند و شعار حكومت اسلامی دادند و آمريكايي‌ها را نگران كرد بلافاصله تصميمات آنها عوض شد و با گروه رجوی كنار آمدند، حتی حاضر شدند با آنها توافقی امضا كنند كه اجازه بدهد آنها در مرزهای ايران بمانند و هميشه به عنوان يك عامل مزاحم يا عامل تهديد برای نظام كنونی ايران باشند. در حالي‌كه مي‌بينيد آمريكايي‌ها در يك‌سال گذشته روی سلطنت‌طلب‌ها به عنوان آلترناتيو كار كرده و امكانات داده بودند. بنابراين به هر ميزانی كه اصلاح‌طلبان در ايران در تحقق وعده‌هايشان ناكام مي‌شوند به همان ميزان هم سلطنت‌طلب‌ها به عنوان يك آلترناتيو در جامعه تقويت مي‌شوند و اينجا ممكن است گروه رجوی هم به صورت بازوی نظامی وارد عمل شود و اين ائتلاف صورت گيرد و اين هم يك احتمالی است كه به نظر من الان وجود دارد. اگر چه دور از ذهن است.

- ولی آمريكايي‌ها هميشه از اين گروه‌ها حمايت كرده‌اند.

- البته، آنها برای يك دوره چند ساله برنامه‌ريزی مي‌كنند تا نتيجه دلخواه خود را به دست آورند. اگر هم در گذشته حمايت‌ها جنبه تبليغاتی و سياسی داشته است اكنون به مرحله اقدامات عملی رسيده است. آمريكايي‌ها حتی بقايای عناصر ساواك را دارند شناسايی و جمع‌آوری مي‌كنند و مي‌خواهند به ياری آنها و تعدادی از عناصر امنيتی كه در سال‌های اخير به خارج كشور گريخته‌اند و با سازماندهی همه آنها يك سازمان امنيتی به وجود آورند و بعيد نيست از گروه رجوی هم استفاده شود.

- در برابر اين اقدامات چه بايد كرد؟ آيا بايد دست روی دست گذاشت؟

- در برابر اين حركت‌ها دو واكنش محتمل است.

1- يكی اينكه عده‌ای از ترس مرگ دست به خودكشی بزنند، يعنی اينكه اقدامات امنيتی در داخل تشديد شود و فشار و سركوب افزايش يابد كه درنهايت به سود پروژه براندازی است. 2- دوم اينكه رشته كار را به دست نيروهای اصلاح‌طلبی كه هنوز مشروعيت دارند بسپارند و اجازه دهند كه آنها مقبوليت خويش را بازسازی كنند و كليه زندانيان سياسی-عقيدتی در سراسر كشور آزاد شوند، فضای مطبوعات بازتر گردد و طرح‌های اصلاحی مجلس وتو نشود. اين تنها پادزهر است كه احتمال زياد دارد كارگر بيفتد اما اين تنها پادزهر را هم دارند بي‌اثر مي‌كنند.

- آيا فكر نمي‌كنيد كه محافظه‌كاران در فكر معامله باشند و  روش امتيازدهی در خارج و فشار در داخل را اتخاذ كنند؟

- به عقيده من چنين چيزی امكان ندارد. البته در گذشته چنين معاملاتی مرسوم بوده است. نمونه‌اش كودتای بيست و هشت مرداد سال 1332 بود. ولی توجه كنيد كه آمريكايي‌ها و انگليسي‌ها از گذشته درس مي‌گيرند، برخلاف ما كه درس نمي‌گيريم. آنها ديده‌اند كه نتيجه معامله با محمدرضا شاه كه فاقد پايگاه و مشروعيت بود چه شد. بنابراين امروز تخم‌مرغ‌های خود را در سبد نيروهايی كه مردم بارها به آنها نه گفته‌اند و ابراز تنفر كرده‌اند نمي‌گذارند. به همين دليل هم تلاش‌های آشكار و پنهان جناح مخالف اصلاحات برای جلب نظر آمريكا حاصلی نداشته و با اين پاسخ روبه‌رو شده‌كه دولت‌های غربی فقط با نمايندگان نهادهای انتخابی مذاكره مي‌كنند.

- فكر مي‌كنيد اروپايي‌ها با اينكه آمريكا و انگليس هر سناريويی را كه خواستند درباره ايران طی كنند مخالفت خواهند كرد؟ به هرحال موقعيت ايران غير از كشورهای افغانستان و عراق است و در اينجا تحرك سياسی و اصلاحاتی در جريان است؟

- آمريكا و اروپا دعوای خود را در عراق كرده‌اند و وحدت‌شان را درباره ايران عملی مي‌كنند. اروپايي‌ها به اين نتيجه رسيده‌اند كه كنار كشيدن‌شان از ماجرای عراق اشتباه بوده است. از طرفی آمريكايي‌ها درباره ايران، دست‌كم تا زمانی كه خاتمی و مجلس ششم هستند برنامه اقدام نظامی ندارد چون با افكار عمومی جهان و افكار عمومی داخل آمريكا مشكل پيدا خواهد كرد. آمريكا در انتظار تكرار تجربه انتخابات شوراها در انتخابات مجلس و رياست جمهوری است. شايد به همين خاطر «دو سال» اولتيماتوم به ايران داده‌اند. بنابراين آمريكايي‌ها به جای اقدام نظامی روش ديگری پيش گرفته‌اند كه همراهی اروپايي‌ها را جلب مي‌كند. آنها مي‌گويند ما نمي‌خواهيم حمله نظامی به ايران انجام دهيم. ما فقط مي‌خواهيم در ايران يك رفراندوم برگزار شود تا مردم ايران خودشان درباره نظام سياسی كشور نظر دهند و انتخاب كنند. اين حرف چنان ظاهر دموكراتيكی دارد كه فرانسوي‌ها هم از موضع موافقت با آن اين خواسته را به ايراني‌ها رسانده‌اند.

آمريكايي‌ها مي‌خواهند ايران را در برابر تقاضای رفراندوم از سوی غرب قرار دهند و اگر حكومت با آن مخالفت كرد نوعی اعتراف به اين است كه مردم با آنها نيستند و به اين وسيله زمينه را برای هر اقدامی عليه حكومت ايران در دو سال آينده فراهم كنند. اين خواسته يعنی رفراندوم نوعی سمپاتی هم در داخل كشور ايجاد خواهد كرد. به همين دليل است كه مي‌گويم اگر امروز اجازه بازسازی مقبوليت اصلاح‌طلبان حكومتی را ندهند و به خاتمی و مجلس ششم كه با سازوكارهای قانونی خود حكومت برگزيده شده‌اند تن ندهند فردا مجبور مي‌شوند به رفراندوم تحميل شده از خارج تن دهند و در معرض انتقامجويي‌های خطرناكی قرار بگيرند.