گفت‌وگو با محمدعلی ابطحی معاون حقوقی رئيس جمهور

با حجت الاسلام ابطحی معاون پارلمانی رئيس جمهور، از همان آغاز گفت‌وگو قراری گذاشتيم: چيزهايی را بگويد كه مي‌تواند.

درنتيجه در طول گفت‌وگو، در هيچ لحظه‌ای ضبط خاموش نشد. بدين ترتيب گفت‌وگو با يك روحانی كه هم وبلاگ‌شناس است و هم كاپوچينو مي‌خورد و به قول خودش روزی يكی دو ساعت پای كامپيوتر است و به سايت‌ها سرمي‌زند، پيش رفت و به چيزی رسيد كه پيش رو داريد.

حال آقای خاتمی چطور است؟ ايشان را مي‌بينيد؟

وقتی حال يك سياستمدار را مي‌پرسند، لابد خيلی نمي‌خواهند حال فيزيكی او را بدانند.

من حال آقای خاتمی سال هفتاد و شش را مي‌پرسم. او را مي‌بينيد؟

بله، اتفاقاً كسانی كه به آقای خاتمی نزديك هستند، آن آقای خاتمی سال هفتاد و شش را خيلی مي‌بينند.

جداً؟!

بله. عريان‌تر از سال هفتاد و شش هم مي‌بينند. شايد در سال هفتاد و شش برخی از مشكلات برايش…

روشن نبود؟

بله. ذهنی بود، ولی حالا آنها را در مقام رفتاری وبه صورت عينی مي‌بيند. از اين گذشته چون او آدم سياستمدار به اين معنا كه مبنای رفتارش سياست باشد، نيست و مبنای رفتارش فرهنگی است و همچنين مبانی و اعتقاداتی دارد كه به آنها صورت ذاتی رسيده نه اينكه ابزار كارش باشد و واقعيت‌های زيادی را هم در صحنه خارجی ديده، بين اعتقاداتش و واقعيت‌ها تناقضی ايجاد شده كه شايد اصلي‌ترين چيزی باشد كه براساس آن بشود گفت حال آقای خاتمی عوض و به يك معنا بسيار بد شده است. حالی كه گاهی وقت‌ها تأثير آن را به طور مستقيم روی فيزيك، نه فقط روح او مي‌بينيم.

اين تناقض حالا ديگر بايد خيلی جدی شده باشد، نه؟

ببينيد آقای خاتمی با هوشمندی خود اين تناقض‌ها را خيلی سريع گرفت كه شايد نمونه بارز آن را من بتوانم در عدم آمادگی برای انتخاب شدن در دور دوم پيدا كنم.

يعنی شايد در دنيا اين نمونه نادری باشد كه يك كسی همه شرايط برای آوردن رأی را داشته باشد، همه هم اعلام كنند كه بايد اين كار انجام شود اما خودش به صورت جدی مقاومت كند كه نه نيستم. آن برخورد در حقيقت بروز خيلی علنی اين تناقضات بود و او احساس مي‌كرد استمرار و ادامه كار برايش خوب نيست.

الان به او حق نمي‌دهيد؟

شايد يك مقدار زيادی هم كه زبان‌های ما بسته است به همين دليل باشد كه او آن وقت‌ها در برابر اصرار همه ما برای كانديداتوری، استدلال‌های بسيار مفصلی داشت. اما به هر حال بين همه كسانی كه‌آقای خاتمی به رأی و نظر آنها احترام مي‌گذاشت اجماعی اتفاق افتاد و از او خواستند كانديدا شود.

شما هم از آنها بوديد؟

بله، من هم از آنها بودم.

حالا از كدام‌هاييد؟

من شخصاً نسبت به ساير دوستانم به قضايا اميدوارتر نگاه مي‌كنم.

اميدوار هستيد يا اميدوار نگاه مي‌كنيد؟

نه، اميدوار نگاه مي‌كنم و مي‌كوشم برای هرچيزی قالب مثبتی پيدا كنم. به همين دليل شخصاً معتقد نيستم كانديدا شدن او اشتباه بوده باشد.

در دور دوم؟

بله. ببينيد من از وضعيت اجتماعي‌مان تحليلی دارم. به نظر من در اين سال‌ها در جامعه ما و در جامعه جهانی كه ما هم جزئی از آن هستيم ـ بخواهيم يا نخواهيم ـ اتفاقات مهمی افتاده. در اين اتفاقات مهم، تعريفی كه جامعه پيدا مي‌كند و روندی كه مي‌يابد، با گذشته كه رهبران جامعه مسير جامعه را تعيين مي‌كردند، كاملاً فرق دارد.

من حالا كاملاً احساس مي‌كنم مهم‌ترين خصوصيت تفاوت‌هايی كه در اين مناسبات روی داده اين است كه درجه تأثيرگذاری مديريت و سياستگذاری توسط رهبران را بسيار كم كرده است. در همه بخش‌ها همين‌طور است. يعنی جامعه ديگری در حال تعريف شدن است كه مبنای آن را من در انقلاب ارتباطات مي‌بينم. ما اگر به انقلاب ارتباطات جدي‌تر و واقع بينانه‌تر نگاه كنيم، متوجه مي‌شويم كه ابزار قدرت همه حاكميت‌ها تا قبل از انقلاب ارتباطات، اطلاعات، اطلاع رسانی، توجيه‌گری و شيوه‌های تبليغاتی بوده است. امروز هم تبليغات تأثيرگذار هست، ولی در اين ميان نقش سياستگذار عوض شده است. يعنی سياستگذار نيست كه تعيين مي‌كند در تبليغات چه چيزی بايد تأثير بگذارد و چه چيزی نبايد تأثير بگذارد، علتش هم تعدد كانال‌های ارتباطی است. حال در جوامع بشری به طور كلی، سعی مي‌كنند به جای اينكه رسانه‌ها را در اختيار بگيرند، خود را با آنها تطبيق بدهند. تعدد كار خود را كرده است.

جامعه ايران هم طبعاً از اين قاعده مستثنی نيست. حال اگر هوشمندی تاريخی ايرانی را هم به اين اضافه كنيد، طبيعی است كه به نتايج جدي‌تری مي‌رسيد. ضمن آنكه زيربنای ارتباطات در كشور ما نسبت به بقيه كشورهای مشابه بد نيست. اين امكانات ارتباطی به دليل مسيری كه طی مي‌كند و به دليل پارامتر جدي‌تری كه در جامعه ما وجود دارد يعنی تعداد بالای نسل جوان از نظر حجم، روز به روز از قدرت سياستگذاری در اطلاعات مي‌كاهد.

حال طبيعی است كه در اين روند و وقتی زيربناهای ارتباطی وسيع مي‌شوند، يك تعريف جديد از جامعه به وجود مي‌آيد كه بر اساس آن تعريف جامعه كار خود ونگاه خود را پيش خواهد برد. موانعی هم كه حاكميت می تواند ايجاد كند بسيار كم‌رنگ و سبك وبارش كم‌تر است. تحليل من اين است كه در چنين جامعه‌ای فردی مثل خاتمی اگر بتواند حداقل ديده‌بانی بكند كه اين مزاحمت‌ها كم‌تر بشود در نهايت به نفع جامعه و به نفع ملت عمل كرده است. البته اين حرف درست است كه در اين وسط خاتمی ممكن است آسيب ديده باشد. او مي‌توانست به عنوان يك قهرمان كنار برود. اما اگر از موضع ايرانی به نقش خاتمی نگاه كنيم، جريان مثبت است. ضمن اينكه من فكر نمي‌كنم آقای خاتمی اينقدر آدم مغرور و ازخود راضي‌ای باشد كه خود را ببيند و جامعه را نبيند. لذا تحليل من اين است كه.‌.‌.‌

ببينيد، برخی معتقد بودند يا هنوز هستند كه آقای خاتمی در واقع جامعه را از راهی كه داشت مي‌رفت، باز داشت ودر واقع در روند جامعه اختلال به وجود آورد. به عبارت ديگر اگر ايشان انتخاب نمي‌شدند جامعه راه خودش را مي‌رفت. حال قبل از ورود به اين بحث و برای اينكه گفت‌وگوی ما سامان داشته باشد بفرماييد آيا در سال هفتاد و شش آن طيف گسترده رأي‌دهندگان به «حجت‌الاسلام محمد خاتمی سيدمظلوم» رأی دادند يا به يك تصور از فردی به نام خاتمی كه «مي‌آيد»؟

تحليل من هيچكدام از اين‌ها نيست. رأی مردم نشانگر نفی شيوه‌های موجود در كشور بود ومن اين را بردلايل ديگر اصلي‌تر مي‌دانم. به گمان من، آن رأي‌دهندگان انتخاب آقای خاتمی را سمبلی ديدند برای امكان نفی شيوه‌های موجود در حاكميت آن روز. يعنی اميدوار بودند به اينجا بينجامد.

پس به نظر شما ماجرا به اين صورت بود كه مردم يك وضعيتی را نمي‌خواستند اما نمي‌دانستند جايش چه مي‌خواهند؟ فقط مي‌خواستند به وضعيت قبلی بگويند نه؟

اينكه آن وضعيت را نمي‌خواستند بسيار تأثيرگذار بود. البته وجود عواملی ديگر هم در حركت بزرگی مثل دوم خرداد طبيعی است، اما در واقع اصلي‌ترين مبنای آن، نفی شيوه‌های موجود بود. لذا مي‌خواهم بگويم مردم به دليل اينكه انقلاب را هم خودشان كرده بودند ـ چون كسی از بيرون نيامده بود برايشان انقلاب كند ـ احساس مي‌كردند آن روش‌ها، روش‌هايی نيست كه موجب استمرار اهداف انقلاب‌شان بشود.

از طرف ديگر چيزهای جديدی هم مي‌خواستند، مجموعه اين خواست‌ها را كه كنار هم گذاشتند از درونش سيدمحمد خاتمی درآمد.

برای رسيدن به اين خواست‌ها، مردم راهی راحت به ذهنشان رسيد و فكر كردند در داخل جريانی كه انقلاب كرده، اصلاًحات انجام بدهند.

پس يك تصوير عمومی از آنچه مي‌خواستند داشتند.

بله، ولی تصوير دقيق نداشتند و به اعتقاد من دشواري‌ها تا حدودی از اين جا شروع شد كه در مورد روش جايگزين تصوير دقيق نداشتند. در نبودن اجماع بود، در نفی كردن اجماع بود اما طيف‌های مختلفی كه دور هم جمع شدند، در اثباتش، تفاوت آرا بسيار زيادی داشتند.

پس شايد نوسانات منحنی اميد از همين تعريف نشدن وضعيت بعدی.‌.‌.

در واقع، اين تعريف نشدن مشكل‌ساز بود. حتی برای خود ما كه در دل جريان بوديم.

ما كه مي‌گويم منظورم آقای خاتمی و دوستانش است، بهترين حالتی كه قبل از دوم خرداد در تصور داشتيم اين بود كه انتخابات به دور دوم بكشد و دور دوم، فرصت خيلی خوبی پيش بياورد تا آقای خاتمی بتواند مجموعه‌ای و يا اقليتی را در كشور، به لحاظ فكری سامان بدهد. در آن صورت آن اقليت كاملاً مي‌فهميد كه چه مي‌خواهد، مشكلات چيست، چه بايد كرد وبعد حرفش را به اكثريت منتقل مي‌كرد. نقصی كه ما امروز در آقای خاتمی مي‌بينيم اين است كه اين جريان اتفاق نيفتاد.

يعنی باز همه چيز سريع بود.

بله، خود من چون كه در متن جريان انتخابات بودم تصورم بيش از اين نبود، خوب‌ترين صورتی كه برای ما آرزو بود اين بود كه با اكثريت به دور دوم برسيم، اما در دور دوم اتفاقاتی بيفتد و مثلاً آقای خاتمی انتخاب نشود ـ اين پيش بينی ما در خوش بينانه‌ترين شكل بود ـ و فرصتی پيش بيايد كه اين مانيفست در حقيقت تبيين بشود.

و مردم ما باز نشان دادند كه غيرقابل پيش بينی هستند.

ولی از آن طرف هم نشان دادند كه چه حجم عظيمی از مشكلات و بحران‌ها بر آنها تحميل شده است.

مي‌شود مختصات آن وضع و شيوه‌ای كه مردم نفي‌اش را اعلام كردند بگوييد. از ديد شما مهم‌ترين مختصات آن روشی كه نفی شد، چه بود؟

شايد اصلي‌ترين حرف، لزوم بازگرداندن هويت انسانی، آزادي‌ها، خواست‌ها و تمايلات انسانی بود. شايد كرامت انسان تعبير بهتری باشد. بازگرداندن كرامت انسانی از نظر من حرف اول انتخاب مردم در دوم خرداد بود. مردم دنبال اين بودند كه كرامت انسانی آنها برگردد. در دوران قبل از آقای خاتمی اقتصاد حرف اول را مي‌زد، ولی بحث آقای خاتمی اصلاً اقتصاد نبود، نمي‌گويم در جامعه به اقتصاد توجه نداشتند. مي‌خواهم بگويم مردم دنبال چيز ديگری بودند. نفی روش‌های موجود به طور كلی وهمه روش‌هايی كه به نحوی كرامت‌های انسانی را ناديده مي‌گيرد، مثل احساس عدم امنيت، احساس نداشتن آزادی و از اين حرف‌ها. حالا نمي‌خواهم جامعه خودمان را با كشور ديگری مقايسه كنم، ولی از نظر روانی احساس عدم اطمينان و عدم كرامتی كه اين روش‌ها ايجاد كرده بود و همچنين رشد يك فضای تملقی كه مردم ايران به صورت تاريخی با آن مسأله دارند، دليل اصلی روي‌آوردن به آقای خاتمی بود.

و مردم فكر كرده بودند كه بازگرداندن اين به قول شما كرامت انسانی در يك چارچوب ايدئولوژيك ممكن است؟

البته نبايد توقع داشت كه مردم فلسفی فكر كنند.

نه. ولی.‌.‌.

خب اين يك بحث اصلی است كه اساساً آيا در محيط ايدئولوژيك امكان اين نوع كارها هست يا نيست.

من مي‌توانم بگويم تجربه اينكه آيا مي‌شود يا نه، آن هم با توجه به شعارهايی كه ما مي‌داديم كه اسلام مي‌تواند، بايد به يك…

يك جواب.

بله، يك جواب مي‌رسيد. شايد بعضی از اين بحران‌ها هم كه ايجاد شد به دليل اين بود كه برای اين تجربه هيچ جواب مشخصی پيدا نشده بود.

ما در عمل، قطعاً با نواقصی جدی روبه‌رو بوديم، ولی آيا اين نواقص به خاطر اين بود كه دين اين است، يا به خاطر اين بود كه ما بدرفتار كرديم، و دين چيز ديگری است؛ يا اصلاً به خاطر اين بود كه برداشت ديگری از دين وجود دارد كه ما به آن عمل نكرديم. خب، بالاخره هركدام از اين بحث‌ها طرفدارانی دارند. نظريه سكولار اعتقاد دارد ـ حالا من به بدی يا خوبی آن كار ندارم ـ كه حكومت بايد جدا از دين رفتار كند. يك جريان ديگر كه شايد جريان آقای خاتمی و ماست، معتقديم اينهايی كه اتفاق مي‌افتد ناشی از برداشت‌های ما از دين است و دين مي‌تواند در رفتارهای اجتماعی به عقل بشر در حوزه‌های حداقلی اعتماد بكند. جامعه متدين مي‌تواند كارها را پيش ببرد و حكومت بايد براساس آن حوزه‌های حداقلی اداره بشود، بقيه را افكار جامعه، بايد اداره كند. برای اين هم استدلال داشتيم. يعنی فرض كنيد ما بعد از انقلاب دو نوع اقتصاد را تجربه كرديم (حتی آنهايی كه امروز حرف‌های ما را كفر مي‌دانند عملاً همين رفتارها را كردند) اقتصاد باز و اقتصاد كاملاً بسته. هم اقتصاد كوپنی داشتيم وهم اقتصاد بخش خصوصی.خب، اين يك روش است. من هم قبول دارم كه بايد همين كار را بكنيم و ببينيم كدام يك به نفع مملكت ‌مان است. اما اگر نگاه ايدئولوژيك وجود داشته باشد قطعاً ما در بخشی از اين دوران‌ها حكومت را كافرانه اداره كرده‌ايم. ولی بعضي‌ها اين حرف را نمي‌پذيرند. آنها، هم معتقدند كه حكومت بايد ايدئولوژيك باشد هم نمي‌پذيرند روش‌هايی كه به كار گرفتيم چنين نبوده است. من شخصاً اعتقاد دارم ما در تجربه كردن هم بايد مصالح ملي‌مان را وسط بگذاريم و براساس اين مصالح انتخاب‌ها را انجام بدهيم و روش‌ها را برگزينيم.

ديدگاه سومی هم وجود دارد كه معتقد است ما هر كار مي‌كنيم بايد صرفاً در چارچوب فهم ما از اسلام و فقه باشد، همين مبناست و هر چيزی غير از اين غيراسلامی است و بايد با آن محاربه بشود. يعنی حتی اگر ديديم آن روش در راستای مصلحت ملي‌مان هم نيست، باز بايد فرض را بر اين بگذاريم كه عقل ما نمي‌رسد كه خصوصيات خوبش را بفهميم. ما اين روش را قبول نداريم.

امروز وجود اين تكثر آرا شما را به چه استنباطی رسانده؟ به هر حال برداشتی هم كه شما از دين داريد، برداشت شماست. كسان ديگری هم هستند كه برداشت شما را قبول ندارند و هميشه هم اين آدم‌ها خواهند بود. دموكراسی هم يعنی همين كه آنها باشند. در اين تنوع برداشت‌ها و لمس عينی آنها، به چه نتيجه‌ای رسيده‌ايد؟

اينكه اينها وجود دارند.

و وقتی وجود دارند؟

در حاكميت هم حضور دارند. شايد بسياری از اين اختلافات هم اختلافات مبانی است، و الا درگيری شخصی كه با هم ندارند. سر اين چيزها با هم می جنگند.

چون بحث مصالح ملی را مطرح مي‌كنيد و اينكه اين رويارويي‌ها مي‌تواند ريشه مملكت را بزند، پس راه حل چيست؟

دو خط موازی به هم نمي‌رسند.

خب؟

دو تفكر وجود دارد واين دو تفكر در همه چيز هست، ازجمله در مصلحت ملی. امروز در ارتباط با مصلحت ملی يك ديدگاه معتقد است خطر بيخ گوش ماست. همه هم اجماع داريم كه بايد ايران را از خطر جنگ برهانيم.

واقعاً اجماع داريد؟

البته، همه قطعاً ترجيح مي‌دهند بدون جنگ به اهدافشان برسند. اما به هر حال همان‌طور كه گفتم در مورد مصالح ملی هم دو تفكر وجود دارد. در قضيه نجات كشور از جنگ هم، جريانی ممكن است بگويد نه، ما بايد تقويت نظامی بكنيم و آمادگی نظامی داشته باشيم و بسيج عمومی بكنيم. حتی اگر اعتقادی به پيروزی نظامی هم نداشته باشند باز مي‌گويند از لحاظ معنوی آن فضا مي‌تواند بر جامعه تأثيرگذار باشد. حداقل مي‌تواند رقبای سياسی را كه به عنوان آزادی و جامعه مدنی در جامعه حضور پيدا كرده‌اند، حذف كند.

حالا من نمي‌دانم اين نگاه مخاطبانی دارد يا نه، فقط دارم فلسفه‌شان را مي‌گويم. در اين نگاه طبيعی است كه برای ارتباطات قوی با حتی همان كسانی كه امروز با آنها در دنيا مخالف هم هستند، مشكلی نمي‌بينند، ولی بعد از اين موفقيت داخلی. در برابر، جريان ديگر فكر مي‌كند ما بايد بهانه‌ها را از دشمن بگيريم و نگذاريم در كشور رفتارهايی بشود كه آن رفتارها به اختناق بينجامد و باعث بشود مجامع بين‌المللی عليه ما تحريك شوند و خلاصه اتفاقاتی بيفتد كه كشوری كه ما با او اختلافات فراوان داريم و روزگاری هزاران كيلومتر از ما دور بوده، امروز همسايه ما بشود. ما در ارتباط با اين كشور بايد سعی كنيم از آنچه باعث تحريك او مي‌شود، مثل قضيه عراق، دوری بجوييم و به اين ترتيب كشور را از خطر جنگ برهانيم.

تفكر مقابل، اين نگاه را به وادادگی تعبير مي‌كند و معتقد است اين وادادگی مي‌تواند برای كشور مضر باشد.

و خلاصه دو خط موازي…

همين را مي‌خواهم بگويم. من به عنوان يك ديندار مي‌گويم، خطر اين روش‌ها از مخالفت با جمهوری اسلامی و حكومت بيشتر است و حاصل آن مي‌تواند منجر به تضعيف، نفی و اساساً حذف دين از صحنه جامعه بشود. يعنی جامعه اگر احساس كند در هر بحرانی و هر مسأله‌ای چيزی به نام دين يا چيزی به نام برداشت از دين، آن را به ورطه مشكل مي‌كشاند، طبيعی است كه به نفی دين برسد. تجربه اين وضع در دنيا هم ‌بوده است. در قرون وسطی هم همين اتفاق افتاد، يعنی جامعه احساس كرد دين به نفی آزادي‌های جامعه منجر مي‌شود، پس دين را به انزوايی كشاندند كه هنوز هم مسيحيت نتوانسته در بسياری جوامع سربلند كند. اين را هم قبول ندارم كه اين خصوصيت دين مسيحيت بوده و بقيه اديان اين طور نيستند؛ اين خصوصيت بشريت است كه می خواهد آزاد باشد. اگر احساس كند چيزی كه هست مي‌تواند با فرهنگ خودش جمع شود (ايراني‌ها هم اين ظرفيت را دارند، ايراني‌هايی كه مسلمان شدند، عرب نشدند و عادات وسنت‌های خود را هم به نوعی بر آئينی كه سراغشان آمده بود، تحميل كردند) اين ظرفيت را دارد كه آن را بپذيرد، اگر نه، نتيجه‌اش روشن است. من هميشه مي‌گويم آن كسانی كه روزهای عاشورا و تاسوعا به خيابان‌های تهران و بقيه شهرهای مملكت مي‌آيند همان‌هايی هستند كه در روزهای ديگر هم در خيابان‌های تهران هستند و خيلی وقت‌ها هم با آنها به بهانه‌های عقيدتی برخورد مي‌شود. از خارج كشور كه نمي‌آيند. به عبارت ديگر مردم ترجيح مي‌دهند هم زندگی خوبی داشته باشند و هم متدين باشند و ظرفيت ملت ما جوری است كه مي‌تواند اين دو را باهم جمع كند، هم زندگيش را بكند و.‌.‌.

فكر مي‌كنيد آن برداشت ديگر ممكن است باعث بشود كه…

به حذف دين بينجامد؟ بله، اگر قرار باشد بين اين دو انتخاب صورت بگيرد، اكثريت جامعه، قطعاً انتخابش زندگی كردن وآزاد بودن است.

وشما در چنين شرايطی كجا مي‌ايستيد؟ اگر مردم بر سر اين دوراهی قرار بگيرند.

منظورتان چيست؟

اگر قرار باشد مردم انتخابی را كه شما گفتيد اجباراً بكنند.‌.‌.

اين يك واقعيت است، حالا من هر جا مي‌خواهم بايستم. اين واقعيتی است كه در همه جوامع اتفاق مي‌افتد.

خب شما كجا مي‌ايستيد؟

من كنار همان منطقی كه دارم هستم و از آن دفاع مي‌كنم. در عين حال كه اين منطق را دارم و به شدت هم دارم، از آن روز پرهيز مي‌دهم. منطقی كه من از آن دفاع مي‌كنم منطقی است كه مي‌گويم ما بايد برداشت‌هايمان را به نام اسلام مطرح نكنيم، از اسلامی دفاع بكنيم كه با خشونت، با تروريسم، با سلب آزادي‌های اجتماعی منافات داشته باشد وبا احترام به زندگی خصوصی مردم منافات نداشته باشد.

به يادتان مي‌آورم كه دو خط موازی هرگز به يكديگر نمي‌رسند؛ و حالا به‌خصوص بعد از حوادث يازده سپتامبر كه واقعاً تاريخ دنيا ورق خورد و با شتابی كه حوادث گرفته، ما نمي‌توانيم همچنان «موازی بازي» دربياوريم.

خب، من در همان توضيحی كه در آغاز دادم مي‌خواستم بگويم مردم خيلی منتظر موازی بازی ما نيستند. آنها راهی را برای خود انتخاب كرده‌اند كه از نظر من ديده‌بانی آن راه رسالت آقای خاتمی است. حال در اين وسط اگر شخص آقای خاتمی هم قربانی بشود، اما از توقف جامعه جلوگيری شده. شما الان به جامعه نگاه كنيد. در همه بخش‌ها... مثلاً همين وبلاگ‌نويسی. اين كار الان بيشتر از يك سال ونيم نيست كه در ايران رايج شده، ولی هفده يا هجده هزار وبلاگ وجود دارد. اصلاً اينقدر سريع پيش مي‌رود كه شايد كسی آمار مشخصی از آن نداشته باشد. خب در همين كار، برآمد همه افكار عمومی جامعه وجود دارد. درآن ذوق ايرانی خوابيده، هوش ايرانی خوابيده..‌.

پيچيدگی ايرانی هم در آن هست.

بله، تفاوت‌های نسل‌های مختلف ايران در آن هست، آن هم در حاليكه وبلاگ‌نويسی بيشتر كار نخبگان جامعه است، چيز عامی نيست. خب، در اين كار شما برشی از افكار عمومی مي‌بينيد. مردم منتظر نمي‌شوند و كار خود را مي‌كنند. حالا شايد دستپاچگي‌هايی در كار باشد كه طبيعی هم هست. من هميشه اين حرف را مي‌زنم كه وبلاگ و( e-mail ) بايد يك فرقی با هم داشته باشند. (e-mail ) يك زندگی خصوصی دوجانبه است ولی وبلاگ عمومي‌تر است. بالاخره در هر جامعه‌ای با هر ميزان آزادی وقتی مي‌خواهيد در خيابان راه برويد برای خودتان حدود قائليد. اگر آن حدود از نظر اخلاق اجتماعی رعايت نشود مورد سئوال قرار مي‌گيريد. لذا من توصيه‌ام اين است كه اين مرز با هر اعتقادی رعايت شود، اما در هر حال در چنين شرايطی اين عدم توقف جامعه را بايد خيلی مهم بدانيم.

وقتی بحث عدم توقف جامعه را مطرح مي‌كنيد و مي‌گوييد آقای خاتمی ديده بان اين وضع هستند، وطيف شما.‌.‌.

خاتمی عملاً ديده بان شد.حالا نمي‌دانم خودشان مي‌خواهند يا نه.

در هر حال اين ديده‌بان بودن هم بالاخره همراه با اين عدم توقف دچار تغييرات كيفی مي‌شود. در سال هفتاد و شش ايشان بايد يك چيزهايی را ديده‌بانی مي‌كرد، در سال هشتاد و دو، يك چيزهای ديگر را اين طور نيست؟

ببينيد ديده‌بان بايد تابعی از جامعه و خواست‌های آن باشد. آنچه امروز مطرح مي‌شود كف خواست جامعه از دولت آقای خاتمی است، سقفش نيست. حداقلش است. اما همين حداقلی را هم كه به وجود آمده بايد به نوعی ديده‌بانی كند.

ولی طبيعی است كه اين ديده‌بانی نيزبه دليل سرعت تغييرات، و لزوم تطابق بايد مرتب نو بشود.

شده؟

اگر نشود فاصله بيشتر مي‌شود.

شده؟

من معتقد نيستم به آن صورت كه بايد اين تطبيق‌ها در جامعه صورت گرفته باشد؛ و به عنوان آدمی كه از كنار رصد مي‌كنم، به نظرم مي‌رسد-با همين سرزدن گاه به گاه به سايت‌ها و خواندن آنها و غيره-كه ‌جامعه خيلی سريع‌تر پيش مي‌رود. طبيعی هم هست كه…

نتيجه اين سريع‌تر رفتن چه خواهد شد؟

آن چيزی كه ما الان درباره‌اش حرف مي‌زنيم. ببينيد من الان خود را از لباس يك مسئول رسمی جمهوری اسلامی درمي‌آورم و به عنوان يك ناظر.‌.‌.

اين ناظر مي‌تواند لباسش را هم فراموش كند؟ بالاخره خود اين لباس هم الزامات و اقتضائاتی دارد.

آدم وقتی بخواهد نظارت كند وببيند در جامعه‌اش چه خبر است، بايد بتواند به طور كامل نظارت كند، بعد دوباره سرجايش برگردد. بله، وقتی اين كار را مي‌كنم مي‌بينم اين سرعت خيلی زياد است. البته مشخصاً هم احساس لذت مي‌كنم، زيرا مي‌بينم جامعه دارد كار خودش را مي‌كند. خودش را با اتفاقات دنيا منطبق مي‌كند. حال در اين ميان يك نكته را نبايد فراموش كرد و آن اينكه كه بالاخره اگر تمام حاكميت رفتاری را بكند كه يك دشمن خارجی را به كشور بكشاند، قطعاً مردم نمي‌توانند خود را كنار بكشند. بحران سرمردم خراب مي‌شود. پس هرچه ارتباط بين مردم وحاكميت قدرتمندتر و قدرت انطباق بين آن دو بيشتر باشد، جامعه از اقتدار بيشتری برخوردار است. اقتداراز داشتن سلاح فراوان به وجود نمي‌آيد. اقتدار از اينجا به وجود مي‌آيد كه در ابتدای انقلاب هم امام رويش خيلی تاكيد مي‌كرد: همه مردم. آن هم مردمی كه در اين بيست وچند سال، بيش از صد و بيست سال زندگی را تجربه كرده‌اند. ما اگر مي‌خواهيم امروز هم همان قدرت و قوتی را داشته باشيم كه در آغاز داشتيم، بايد جور ديگری فكر كنيم. فلسفه ديگری كه به آن اعتقاد دارم اين است كه نگاه داشتن ارزش امام (ره) به آن نيست كه بر همان چيزهايی كه ايشان در آن زمان گفته است در اداره روزمره جامعه بدون كم و كاست اصرار بورزيم. ما مي‌توانيم در آن چارچوب براساس خواست‌ها، باورها و تفاوت هايی كه در جامعه ايجاد شده رفتارمان و خودمان را نو بكنيم تا بتوانيم چيزی به نام چارچوب انقلاب را نگاهداريم. به عقيده من آن مبنايی كه امام (ره) مي‌گفت اگر بخواهد استمرار پيدا كند شايد اصلاً شيوه‌هايش كاملاً با شيوه‌هايی كه امام آن زمان مطرح مي‌كرد، متفاوت باشد.

ببينيد گفته مي‌شود وقتی امام آمد در واقع در برابر يك برداشت و بينش سنتی از دين، بينش جديدی را مطرح كرد كه منجر به انقلاب شد.

احسنت.

آن وقت..‌.

حالا وقتی همان بينش ارتجاعی كه امام (ره) در برابرش ايستاد و با آن درگير شد، بخصوص در حوزه دين، حرف غالب و صدای بلندتر مي‌شود اين آسيب‌ها بر ما وارد مي‌آيد. من الان اين خطر را مي‌بينم. ببينيد امام(ره) تعمد دارد كه مي‌گويد من در فيضيه ـ كلمه فيضيه را به كار مي‌برد يعنی مركز روحانيت ـ كه بودم وقتی مصطفی آب مي‌خورد، از ليوانش آب نمي‌خوردند. مي‌گفتند نجس است چون پسر فلانی است. خب، اين يك معنای عام‌تری دارد كه بايد به آن توجه كنيم: اين بدنه اصلی حوزه نبود كه انقلاب را به وجود آورد، يك مجموعه كاملاً غريب بود كه سمبلش امام بود. لذا امروز آن بدنه اصلی كه انقلاب را به وجود نياورد نبايد تفكرش تفكر اصلی بشود.

ولی.‌.‌.

ولی خيلی جاها شده.

و حالا شما مي‌گوييد به همان حرف‌های امام هم مي‌شود نگاه تازه‌ای كرد.

حرف‌ها را نه، مبانی را.

آن مبانی را، مي‌شود با نگاه تازه…

ديد و هرچه را مي‌شود حفظ كرد.

وشما فاصله‌تان با آن بخش سنتی كه آن طرف هستند هر روز زيادتر و زيادتر مي‌شود.

بله ديگر. برای همين است كه من الان احساس مي‌كنم آقای خاتمی يك دستش را به جامعه سپرده ويك دستش را به بخشی از حاكميت. از دو طرف هم فشار و كشش زياد است.

خب، اين ارتباط نبايد پاره شود تا خاتمی محبور باشد يكی از اين دو را انتخاب كند و دستش را از يك طرف بكند. اين همان شاه بيت اصلی و سخت در وضعيت آقای خاتمی است.

اين اتفاق را مي‌بينيد؟ چطوری خواهد بود.

(سكوت طولانی) فكر مي‌كنم خود جامعه برداشت كند، بهتر است.

برداشت شما چيست؟ بالاخره گره‌گاه آقای خاتمی همين جاست ديگر.

(سكوت طولانی)

اصلاً اتفاق مي‌افتد؟

البته من اين پديده را مبارك نمي‌دانم. اتفاق سختی است...

ولی پيش آمده...

(سكوت طولانی) من در اين زمينه نظری ندارم.

نمي‌خواهيد اظهارنظر بكنيد؟

نه.

خيلی خب. قبل از ادامه روال بحث، به حرفی كه شما گفتيد يك گريز كوچك بزنيم. گفتيد من گاهی نظارت مي‌كنم وبعد برمی گردم سرجايم. وقتی برمي‌گرديد حالتان چطور است؟

(سكوت) در يك موقعيت طبيعی راحت‌ترين راه كنار كشيدن است.اما من احساس مي‌كنم بايد مدام به خودم تلقين كنم بگويم وظيفه ملی من، حتی نه وظيفه دينی من، اين است كه تا جايی كه مي‌توانم جريان حاكميت را به سمت خواست‌ها و نيازهای مردم بكشانم. اين برای كشور مسأله مهمی است. برای تاريخ ملی ما مفيد است كه بتوانيم اين زاويه‌ای را كه صدای بلند دارد حفظ كنيم. يك مثال مي‌زنم. حكم آقاجری را مي‌دهند، من به عنوان يك ديندار، يك مسئول و يك شهروند جمهوری اسلامی برايم خيلی سخت و زشت است كه احساس كنم مردم جهان از من وكشورم اين تلقی را مي‌يابند كه به يك نفر به خاطر افكارش حكم اعدام مي‌دهيم. اين را هم به عنوان متدين مي‌گويم، هم به عنوان ايرانی. يعنی از دو حوزه. هم نگران‌ام كه از دين من اين برداشت بشود كه انسان را به خاطر فكر مي‌كشند وهم نگرانم كه از جامعه ايرانی من، چنين برداشتی بشود. خب، وقتی در اينجا من به عنوان يك صدای بلند، در بخش اصلی جامعه و در بخش جدی حاكميت اين كار را نفی مي‌كنم، معتقدم مي‌توانم به كشور كمك بكنم. «من» كه مي‌گويم شخص‌خودم را نمي‌گويم.

پس اين تلقين بايد مرتب‌تر و مداوم‌تر شده باشد. مثلاً شايد شش سال قبل روزی يك تلقين كافی بود ولی الان…

طبيعی است، متفاوت مي‌شود، سخت تر مي‌شود و لی من اعتقاد دارم يك آدم سياسی و آدمی كه تصميم گرفته برای كشورش مفيد باشد و برای كشورش كار بكند، بايد روی اعتقادات خود بايستد و به شدت از آنچه به آن اعتقاد دارد دفاع بكند. من جدا معتقدم كه من، من نوعی، بايد اولين كسانی باشيم كه بدون هيچ شكی وجود تفكر طالبانی را در دنيا نفی كنيم. چون من از تفكر طالبانی بيشتر از يك اروپايی و آمريكايی آسيب مي‌بينم. يعنی احساس مي‌كنم دينی كه من به آن اعتقاد دارم، دارد بدترين چهره تاريخی خود رامي‌گيرد، آن هم به دليل تفكری كه در يك فرد وجود دارد، كه حالا سمبلش مثلاً بن لادن است. بله، كار سخت است و سخت‌تر هم شده، بخصوص از نظر احساسی

احساسي؟

بله، بالاخره شايد اگر آقای خاتمی نمي‌آمد، نه اين روشنفكرها كشته مي‌شدند، نه قتل‌های زنجيره‌ای مي‌شد.

قتل‌ها كه از قبل شروع شده بود.

نه، نمی گويم نمي‌شد، مي‌گويم شايد. مي‌گويم شايد اين همه روزنامه بسته نمي‌شد.

شايد روزنامه‌ای باز نمي‌شد كه بسته شود.

حالا كه باز شده. نه اين همه برخوردها، سختي‌ها ….

آقای ابطحی در اين موقعيت حساس كه قرار داريم و صبح‌ها كه بلند مي‌شويم هر روز همسايه‌ای به نام آمريكا در يك جهت ديگر ما جای مي‌گيرد ـ تقريبا سه جهت ـ بحث داغ ومطرح روز، بحث رابطه با آمريكاست. در رابطه با آمريكا هم يك مسأله كليدی وجود دارد كه آن اسرائيل است. فكر مي‌كنيد ـ از ديد ايدئولوژيك پاسخ بفرماييد ـ ما بايد همچنان بر موضع نشناختن اسرائيل باقی بمانيم؟

در مورد آنچه به سياست خارجی ما مربوط است من نمي‌توانم تصور ايدئولوژيك بكنم.

خب؟

سياست خارجی ما درچارچوب منافع ملی ما، يا حتی منافع ملی جامعه اسلامی و منافع ملی مسلمانان مي‌شود، پيش‌بينی و ارزيابی كرد، اما در چارچوب ايدئولوژيك من برايش جايی نمي‌بينم.

و اين برداشت غير ايدئولوژيك چيست؟

برداشت غير ايدئولوژيك اين است كه ما بايد يادمان باشد كه امام گفت راه قدس از كربلا مي‌گذرد. يعنی چه؟ يعنی وقتی ما مي‌بينيم كسی آمده كه كشور ما را مورد تعدی قرار دهد نبايد منافع ملی خود را رها و نيروهای خود را درگير جای ديگری بكنيم و بگذاريم ملت و كشور خودمان آسيب ببيند.

ترجمه اين حرف در اين دوران كه آمريكا نشان داده به دلايل مختلف پای اين موضوع ايستاده كه اسرائيل وجود دارد وفلسطيني‌ها هم دارند« اين وجود داشتن» را مي‌پذيرند، چيست؟

اين است كه مسأله را جدي‌تر بگيريم و بپذيريم كه مردم فلسطين هر چه وهر كه را خواستند انتخاب كنند.

اگر مردم فلسطين موجوديت اسرائيل را پذيرفتند، آن وقت ما بايد تغييرات جدی در سياست‌مان بدهيم. درست است؟

من مجموعه مردم فلسطين را مي‌گويم كه بخشی از آنها در اسرائيل هستند، و بخشی بيرون. اين مجموعه هر كسی را انتخاب بكند، دليل ندارد كه ما غير از آن بگوييم. اين همان طرحی است كه آقای خاتمی به سازمان كنفرانس اسلامی داد.

معنی اين حرف چيست؟

معني‌اش اين است كه مردم فلسطين هم مثل همه جای دنيا، با هر اعتقاداتی، بايد خودشان حاكميت خود را انتخاب كنند و دنيا هم بايد آن حاكميت را بپذيرد.

بحث بعدی تازه راجع به خود آمريكاست. اگر موضوع كليدی اسرائيل حل بشود.

به آنچه من از امام نقل كردم كه راه قدس از كربلا مي‌گذرد، كمتر توجه مي‌شود. اگر اين را مبنا قرار بدهيم، يعنی منافع ملی ملت ما برهر چيزی مقدم است.

به عبارت ديگر برداشت ما از مكتب امام و انقلاب اين است كه ما قبل از هرچيز مسؤوليم منافع ملت ايران را حفظ كنيم.

وهمين منافع ملت ايران امروز مي‌گويد كه وقتی ما در برابر خونخواره‌ای قرار گرفته‌ايم بايد مواضع جديدی داشته باشيم.

حتماً همين طور است.

خب اگر بخواهيد خطوط پررنگ اين مواضع را در اين مورد بگوييد چيست؟

مهم‌ترينش دوركردن ايران از خطر تهاجم نظامی است كه آسيبش را مستقيماً مردم مي‌بينند.

وديگر چي؟

برای اين دور كردن بايد لوازمش رارعايت كنيم. دوركردن بايد هدف‌مان باشد، ولی لوازم اين است كه ما به تغييرات واقعي‌ای كه در نقشه جهان به وجود آمده توجه داشته باشيم. يكی از اين تغييرات اين است كه دو طرف ما همسايه‌ای به نام آمريكا وجود دارد. همسايه مستقيمی به نام آمريكا. حال اگر منافع ملي‌مان اصل باشد می توانيم سياست‌های روزمره‌مان را با همه جا از جمله آمريكا تنظيم كنيم.

و اين تنظيم وقتی عملی بشود و روی كاغذ بيايد يعنی بايد چه كار كنيم؟

اينها كه ديگر كارهای روزمره سياست خارجی است، من دارم مبنايش را مي‌گويم.

بله، ولی آن تنظيمی كه شما مي‌گوييد ‌بالاخره خطوطش بايد روشن باشد. شما در جناح خود چقدر آمادگی اين تنظيم را مي‌بينيد.

مسأله رابطه با آمريكا چيزی نيست كه طيف ما تصميم بگيرد و اين تصميم بتواند عملی بشود. بايد واقع بين باشيم. به هر حال به دليل زمانی كه از اين ماجرا گذشته و به عنوان يك مسأله ملی درآمده، تصميم گيری در مورد آن به يك اجماع نياز دارد. ببينيم درچه شرايطی، چه تصميمات و چه راهكارهايی وجود دارد كه مي‌تواند مصالح ما و ملت مارا حفظ كند.

اين حرف خيلی كلی است.

(سكوت)

بالاخره يا رابطه داريم يا نداريم.

ما اتفاقاً در اين قسمت موفق بوديم، دو نمونه بارزش جنگ افغانستان و عراق است كه سياست‌های ما مشكل‌آفرين نبوده.

بله، ولی مي‌شود همين‌طوری ادامه داد؟

نمي‌دانم (سكوت طولانی)

اين‌جاهايی كه سكوت مي‌كنيد احساس مي‌كنم شبيه آقای خاتمی مي‌شويد.

بله، همين‌جاست كه نياز دارد به تفصيل درباره آن حرف بزنم، ولی شما گفتيد چيزی بيشتر از آنچه در نوار مي‌توانم بگويم نگويم.

بله، برای اينكه شما اين چيزها را لابد به آقای خاتمی هم مي‌گوييد ولی همان‌طور كه خودتان گفتيد اينقدر سرعت حوادث بالا گرفته كه بايد از صحبت‌های داخلی بيرون آمد.

حالا در پرانتز بگويم كه حتی اين كار هم دارد اتفاق مي‌افتد. ولی در سياست خارجی، گفتن يك چيزهايی مي‌تواند آسيب بزند.

ولی درست است به هر حال بايد حرف بزنيم و ببينيم مسائل ما تا كجا پيش مي‌رود. اما اين تصميمی نيست كه ما الان بگيريم.

بالاخره.‌.‌.

ببينيد، در اين حوادث نكته‌ای وجود دارد و آن اينكه ما بايد از فرصت‌هايمان استفاده كنيم. اين را هم قبول دارم كه ما همواره شاهد فرصت‌سوز‌ي‌ها بوده‌ايم. فرصت‌سوزي‌هايی كه دلايل مختلفی داشته، مثلاً فرض كنيد آقای خاتمی با شبكه سی.ان.ان مصاحبه كرد.

با خانم امان پور.

بله. اين مصاحبه توسط يك رئيس جمهور و به نمايندگی از طرف يك ملت انجام شد. كاری كه يك رئيس‌جمهور بايد بكند. آن هم بعد از همه تبليغاتی كه رسانه‌های جهانی عليه ما كرده بودند. چند ماه بعد از آن مصاحبه هنگام سفر آقای خاتمی به نيويورك من خانم امان پور را ديدم. او گفت هفته پيش كانادا بودم و در حاليكه سال‌هاست همه در تلويزيون مرا مي‌بينند، در فرودگاه مردم مرا به يكديگر نشان مي‌دادند و مي‌گفتند: خاتمی. يعنی اين مصاحبه اينقدر تأثيرداشت، آن هم در دورانی كه افكار عمومی تا اين اندازه تعيين‌كننده شده است يكی مي‌آيد و از طرف يك ملت مصاحبه‌ای مي‌كند و چنين تأثيری مي‌گذارد. خب، اين يك فرصت است. اين فرصت را كه آقای خاتمی نمي‌خواهد به خانه‌اش ببرد. فرصتی است برای ملتش.

اين خاتمی هفتاد و شش است.

مي‌دانم. همان خاتمی هفتاد و شش با همان فرصت‌ها. مي‌توانم برايتان از تعداد بيانيه‌هايی كه عليه آن مصاحبه صادر شد، راهپيمايي‌هايی كه انجام شد، بحران‌هايی كه به وجود آمد، خطبه‌هايی كه راجع به آن خوانده شد، مقالاتی كه عليه‌اش نوشته شد و.‌.‌.آمار برايتان بياورم. خب اين بحران‌ها تبديل شد به عاملی برای آنكه قطعاً از بسياری فرصت‌ها نتوانيم استفاده بكنيم.

ولی اين بخشی از ماجراست.

بله، ولی من مي‌گويم اينها دشواري‌های اصلی آقای خاتمی است كه باعث مي‌شود اگر خودش هم بخواهد ديگر حرف‌هايش مورد قبول قرار نگيرد. اگر يادتان باشد در آن اوائل خطرات داشت كم مي‌شد. در زمان انتخاب آقای خاتمی در دوم خرداد سفرای اروپايی در ايران نبودند، با بيشتر كشورهای عربی همسايه رابطه كه نداشتيم هيچ درگيری هم داشتيم. روابط ديپلماتيك ما با آنها در بدترين وضع بود، اما سه ماه بعد از انتخاب آقای خاتمی كنفرانس اسلامی در تهران برگزار شد كه قو‌ي‌ترين كنفرانس اسلامی بود كه تاريخ اين سازمان به خود ديده. سفرای كشورهای اروپايی به ايران برگشتند. جامعه نشاط پيدا كرد واين نشاط به نفع كشور بود. خب، من الان واقعاً خيلی دلم پر است و افسرده مي‌شوم وقتی مي‌بينم عده‌ای ادعا مي‌كنند كه سياست‌های آقای خاتمی در جامعه جواب نمي‌دهد. خب معلوم است كه جواب نمي‌دهد. اين همه بحران آفرينی كه از حافظه تاريخی ملت حذف نمي‌شود. مضافاً اينكه من در اين جريانات نكته بسيار مهم‌تری مي‌بينم وآن تفكری است كه آقای خاتمی به جامعه آورد، جوری كه وقتی جناح رقيب هم خوبي‌هايش را ديد، شروع كرد به استفاده كردن از آن. به هر حال اين ديدگاه‌ها نهايتاً به نفع جامعه است، ممكن است به نفع آقای خاتمی يا مجموعه اصلاًح‌طلبان نباشد ولی به نفع جامعه است. حالا ممكن است بگويند شما بفرماييد كنار، بقيه‌اش را ما خودمان انجام مي‌دهيم. عيب ندارد. مهم اين است كه اين اتفاق مي‌افتد.

در همين انتخابات دوم رياست جمهوری تمام رقبای آقای خاتمی شعارهای اصلاح‌طلبانه‌تری از آقای خاتمی دادند. دادن اين شعارها به اين دليل بودكه اين صدا به گوش آنها هم رسيده و فهميده‌اند كه جامعه اين نگاه را مي‌پذيرد. خب، اين گام‌های بسيار بلندی است. يا در همين مرحله فرض كنيد ما درجنگ بين عراق و آمريكا آسيب مي‌ديديم. اين آسيب به منافع ملی ما بود، به مردم ما بود، به تاريخ ما بود، ما اين بحران‌ها را تجربه كرده بوديم… برای همين است كه وقتی من از تلويزيون ايران، بعد از آن همه بدبختی كه ما، ملت ما و تاريخ ما از صدام كشيد، مي‌بينم شعار «با جان، با دل فدای تو صدام» پخش مي‌شود واقعاً احساس مي‌كنم اگر اين نگاه خاص ما را اداره مي‌كرد كشور به چه نقطه‌ای مي‌رسيد؟

ببينيد شما از چه كرديم‌ها صحبت مي‌كنيد، سؤال بر سر چه كنيم‌هاست، كه باز نگوييم فرصت‌سوزی. الان، بايد بدانيم اگر آن نگاه كه شما مي‌گوييد قرار باشد نگاه حاكم باشد، آن وقت وضع با آمريكا به چه صورت درمي‌آيد و در آن صورت شما كجا مي‌ايستيد.

پس شما سؤال را عام‌تر بكنيد. آن وقت چيزی به نام ايران كجا ايستاده است؟

خب، ايران كجا ايستاده است؟

ببينيد بعد از دوم خرداد كه تازه بحران‌ها اصلاً اين طور نبود، يكی از رهبران منطقه پيش آقای خاتمی آمد وحتی نقشه نقاطی را كه مي‌خواهند در ايران بزنند به او نشان داد. او به آقای خاتمی گفته بود مردم ايران بايد قدر شما را بدانند، چون آنها كه دلشان به حال شما نسوخته، اماوقتی مي‌بينند يك ملتی در انتخاباتی بدون تقلب شركت و كسی را انتخاب مي‌كند نمي‌توانند با آن ملت درگير شوند.او مي‌گفت والا وضع شما از عراق هم بدتر بود.

وآن اكثريت الان چه نظری دارند، اگر بخواهيم به افكار عمومی مراجعه كنيم.

بحرانی كه وجود دارد ناشی از عدم ارتباط صحيح بين اين مجموعه و آن افكار عمومی است.

اين مجموعه يعنی.‌.‌.؟

اصلاح‌طلبان. من اين روند را، روند بدی نمي‌بينم. مهم حفظ مصالح ماست. در جنگ عراق كه خوب عمل شد، در اين جنگ توقع طبيعی از ملت ما اين بود كه تمام مرزها و امكاناتش را در اختيار از بين‌بردن بزرگ‌ترين دشمن منطقه‌ای خود يعنی صدام قرار بدهد. من حدود دوماه قبل از جنگ گفتم خوشحال كننده‌ترين روز زندگی مردم ايران روز سقوط صدام است چون تمام اين بحران‌هايی كه بعداً آمريكا برای صدام بهانه‌گيری كرد، همه روی ملت ما تجربه شد. بمب شيميايی اينجا تجربه شد، هشت سال نفس اين مملكت را گرفتند، بحران‌های فكری، اقتصادی. خب طبيعی است كه ملت ما از سقوط چنين جنايتكاری خوشحال باشد.

وآمريكا باعث سقوط او شد.

بالاخره ما كه از سقوط او خيلی خوشحاليم. اين يك نكته. نكته مثبت ديگری كه من در اين جنگ مي‌بينم اين است كه مردم عراق اين امكان را پيدا كردند كه بتوانند خودشان راجع به آينده خود تصميم بگيرند.

فكر مي‌كنيد اين اتفاق مي‌افتد.

پيش‌بينی ما اين است كه بايد بيفتد.

و اين چه تأثيری بر سرنوشت ما خواهد گذاشت.

تأثير خاصی نخواهد داشت. ما نسبت به مردم منطقه در انتخابات از همه جلوتريم.

موانعی هم كه سر راه اينها ايجاد مي‌شود موانع بي‌دليلی است. مثلاً رسانه‌هايی كه ما در ايران داريم نسبت به منطقه واقعاً ‌قابل توجه است. ولی نمي‌دانم چه منطقی پشت اين موضوع خوابيده كه همزمان در عين اينكه مثلاً در دموكراسی در منطقه اوليم، واقعاً هم اوليم، ركورد دار زندانی روزنامه‌نگار هم هستيم. يا در شرايطی كه خيلی از اين وفاق‌های ملی مي‌تواند كمك كننده باشد و فضا را تلطيف كند، تندترين چهره‌ها، لااقل در افكار عمومی، نسبت به برخورد به جريان اصلاًحات بيشترين امكانات و اختيارات را به دست مي‌آورند. اينها همان چيزهايی است كه من نمي‌فهمم.

واقعاً نمي‌فهميد يا نمي‌خواهيد درباره‌اش صحبت كنيد.

مي‌فهمم، معتقدم اين ادامه همان دو تفكراست. آن تفكری كه مي‌گويد الان كه آمريكا آمده ما نبايد ضعف نشان بدهيم و بايد نشان دهيم كه بيشترين اقتدار وجود دارد. اقتدار را هم در درفشی مي‌بينند كه از خودنشان مي‌دهند، درحاليكه مي‌شود اقتدار را با پشتوانه مردم به دست آورد.

يعنی واقعاً اين عقلانيت وجود دارد كه در اين شرايط درفش برداشتن.

من نمي‌فهمم. اين جاهايش را واقعاً نمي‌فهمم. در شرايطی كه عربستان با اينكه متحد قديمی آمريكا در منطقه است 5هزار 5 هزار زندانی آزاد مي‌كند، يا در شرايطی كه قطر انتخابات مي‌گذارد و در همه كشورهای دور و بر ما كه مي‌توانند آسيب بپذيرند يك ولوله‌ای ايجاد شده كه سريع‌تر به نوعی از اين بحران عبور كنند، در همين شرايط ما مي‌بينيم كه مثلاً دو لايحه رئيس جمهور رد مي‌شود، يا كسانی كه بيشترين شهرت را ـ البته من واقعيت را نمي‌دانم چه جوری است، لااقل از ديد اجتماعی اين جوری است ـ در مورد برخورد خشن با جريانات اصلاًح‌طلب دارند، بيشترين اقتدار را به دست مي‌آورند و برخوردهای تند كم نمي‌شود. خب، ما معتقد به تئوری توطئه نيستيم، ولی نمي‌دانم چرا هيچ وقت آنهايی كه توطئه‌هايی را كه گفته مي‌شود آمريكا با يك چمدان پول مي‌آيد و چهار تا روزنامه زنجيره‌ای را اداره مي‌كند، كشف مي‌كنند اينجاها حدس نمي‌زنند كه...

شما حدس نمي‌زنيد؟

من چون اطلاعاتی ندارم نمي‌توانم بگويم. اعتقاد هم ندارم كه اين چيزها را بايد به يك دشمن خارجی نسبت داد، همچنان كه آن حرف‌ها راجع به جريانات اطلاح‌طلب را غلط مي‌دانستم و هيچ‌وقت هم ثابت نشده. آن كسانی هم كه اين حرف‌ها را زدند هيچ وقت محاكمه نشدند، آن هم در حاليكه بررسی و معلوم شد كه چمدان پولی داده نشده. اما اتهام زنندگان نه محاكمه‌ای شدند نه بازخواستی.

خب اين دو لايحه كه رد شد، حالا فكر مي‌كنيد كار به كجا مي‌كشد؟

(سكوت)

خب؟

خيلی سخت است جواب گفتن.

شما منتظرش بوديد يا نه؟

اميدواريم با رايزني‌هايی كه انجام مي‌شود بتوانيم.‌.‌.

اين يك جواب كلی و تكراری است.

كار را پيش ببريم و ببينيم چه مي‌شود.

فكر مي‌كنيد پيش خواهيد برد؟

اميدواريم پيش برود. صحبت كنيم، مذاكره كنيم. اميدواريم.