آقای تاج زاده! شما چه در زمانی كه مسئوليت داشتيد و چه اكنون كه مسئوليتی نداريد بارها بر نقد بي‌‏رحمانه از خود تأكيد داشتيد. تصور مي‌‏كنم الان فرصت مناسبی برای اين گونه نقد از جنبش اصلاحات باشد.

ـ تشكر مي‌‏كنم از لطف شما و تبريك مي‌‏گويم تأسيس خبرگزاری جديد كار را، و اميدوارم در همه عرصه‌‏ها و يك نوع تكثر و در نتيجه رقابت داشته باشيم كه از دل آن شكوفايی بيرون آيد، يعنی نه تنها خبرگزار‌‏ي‌‏های ما متكثر باشند كه اميدوارم صدا و سيمای ما هم متكثر شود يا به بخش خصوصی اجازه فعاليت بدهند، يا صدا و سيمای موجود بتواند ديدگاه‌‏های مختلف را منعكس كند، كاری كه حداقل در چند سال گذشته نكرده و همين امر باعث شده كه تا حدود زيادی مشروعيت سياسي‌‏اش كاهش پيدا كند، اما در مورد نقدی كه گفتيد، خوشبختانه من اين را مي‌‏توانم بگويم كه به دليل فضای آزادی كه در جامعه در طول مدت 6 سال گذشته ايجاد شده و شعار رئيس جمهور" زنده باد مخالف من" بود و بر خلاف گذشته كه مخالفت با رئيس جمهور، دشمنی با پيغمبر محسوب مي‌‏شد، هر فرد و گروهی توانسته به راحتی ديدگاه‌‏های خود را از جمله درباره جنبش اصلاحات بيان بكند و هيچ ممنوعيت و محدوديتی در كار نبوده است، بنابر اين كسی نمي‌‏تواند ادعا كند كه من حرف عجيب و غريبی داشتم و اينها را به دليل فضای اختناقی كه بوده يا به دليل اينكه اگر مثلاً اصلاحات را نقد مي‌كردم پرونده قضايی برای من تشكيل مي‌‏شد و محاكمه مي‌‏شدم ، پس حرفم را نزدم، بنابر اين ما در عمل و بصورت نهادمند اين امر را محقق كرديم كه هر كس بتواند رئيس جمهور، دولت ، مجلس ، احزاب اصلاح طلب ، نشريات دوم خردادی و ساير نهادها را به راحتی نقد بكند و اميدوارم كه اين فضا برای دستگاه‌‏ها و همه نهادها باشد، نه اينكه فقط نهادهای انتخابی مورد نقد واقع بشوند، اين را هم هميشه گفته‌‏ايم و باز هم مي‌‏گوئيم يكی از الطاف خداوند به يك جريان سياسی، حتی فكری و فرهنگی، اين است كه نقادان بتوانند به صورت علنی و راديكال آن را نقد بكنند، چون انسان از نقد خود و احياناً مخالفتی كه با او صورت مي‌‏گيرد ممكن است ناراحت شود، اما واقعيت اين است كه پيشرفت و اصلاح شرايط به وجود نقد است و اگر نقد نباشد حتماً جريانات در جا خواهند زد، مثل آبی مي‌‏ماند كه در يك جا راكد بماند و نه تنها طراوت و شادابی را از دست مي‌‏دهد، بلكه به مكانی برای رشد انواع انگل‌‏ها و بيماري‌‏ها و ويروس‌‏ها تبديل خواهد شد. اكنون خوشبختانه فضای نقد در كشورحاكم است و اميدواريم كه ادامه پيدا كند.

* جنبش اصلاح طلبی را نقد نكرديد، جنبشی كه شروعش در دوم خرداد 76 با طراوت و نشاط همراه بود و درآستانه دوم خرداد 82 يأس و نااميدی بر آن سايه افكنده است و مفاهيمی چون خروج از حاكميت و استعفا در ادبيات اين جنبش حضور جدی دارد.

ـ تصورم اين است كه يك جنبش اصلاحی بر خلاف يك جنبش انقلابی موفقيتش به اين است كه بخش ديگر حاكميت هم حداقل همكاری و همراهی را با او نشان دهد، در غير اينصورت با مشكل مواجه مي‌‏شود، مي‌‏پذيرم كه ضعف‌‏ها و خطاهايی داشته‌‏ايم، به هيچ وجه نمي‌‏خواهم اين را نفی بكنم، اما فكر مي‌‏كنم مشكل اصلی اين بود كه عده‌‏ای وقتی ما با دوم خرداد به دورن عرصه قدرت پا گذاشتيم، پيمان خود را نقض كردند، شايد شما بپرسيد كه چرا اين را پيش‌‏بينی نكرديد؟ پاسخ اين است كه ما فكر مي‌‏كرديم وقتی كه اجازه داده مي‌‏شود فردی مثل آقای خاتمی با پيشينه مشخص، با شعارهای روشن، و با ديدگاه‌‏های شفاف و با شعار حاكميت قانون وارد عرصه انتخابات رياست جمهور مي‌‏شود فرض بر اين است كه اگر رأی آورد، بتواند اينها را در مرحله عمل پياده كند نه اينكه قرار است قدرت بگيرد و بعد نهادهای غير انتخابی و نهادهای اجماعی كه بايد بي‌‏طرف باشند در مقابل او بايستند و سعی كنند كه فعاليتش را خنثی بكنند.

بارها گفته‌‏ام، ما يكبار در دهه اول انقلاب مسئوليت داشتيم همان زمان هم منتقدين جدی كه به نام جناح راست معروف بودند و امروز به عنوان محافظه‌‏كاران معروف هستند، مخالفين ما بودند، اما واقعيتش اين است كه در دهه اول انقلاب قانونی عمل كردند. با اين كارشكنی ها ما اين ريزش نيرو داشتيم در طول شش سال گذشته، اما حتی يك درصد آن را جناح راست جذب نكرد. در اين مدت آنها خودشان هم ريزش نيرو داشتند، منتها اشكال اين است كه ريزش نيروی راست از كل جناح ها دلسرد شده اند و الان بتدريج خطر اين وجود دارد كه از نظام سياسی دلسرد بشوند. انتخابات شوراها نشان داد كه مردم نه تنها از احزاب موجود رضايت ندارند، بلكه حتی از اپوزيسيون قانونی هم رضايت ندارند، يعنی اميد ندارند كه حتی اگر به آنها هم رأی بدهند سياست ها و عملكردها مي‌‏تواند تغيير و تحول مثبتی به نفع مردم پيدا كند. به همين دليل در شهری مثل تهران، نود درصد مردم در انتخابات شركت نكردند كه اين واقعاً زنگ خطری است كه برای ما به صدا درآمده است.

* برخی تحليل‌گران معتقدند حركت مردم درنهم اسفند توسعه نيافته‌‏ترين حركت اجتماعی بود.

ـ دوگونه مي‌‏توانيم نگاه كنيم، يكی آن نگاه سنتی كه خيلی از گروه‌‏ها و احزاب سياسی ما داشته اند كه هميشه فرض اين بوده است كه اينها درست عمل می كنند، اگر جايی مردم رأی ندادند، يا بي‌‏تفاوت شدند يا دخالت نكردند با تئوري‌‏ها و توجيه‌‏های مختلف مردم را محكوم می كنند، يعنی همين تحليل كه شما مي‌‏گوئيد. نگاه دومی هم هست كه بنده به آن اعتقاد دارم و معتقدم مردم ما در مجموع در طول بيست و پنج سال گذشته انقلاب آگاهی و وفاداری خوبی از خود نشان داده‌‏اند و هوشيارانه عمل كرده‌‏اند و در بسياری از موارد از نخبگان سياسی جامعه جلوتر بوده‌‏اند و صحيح‌‏تر تصميم گرفته‌‏اند و اگر جايی مي‌‏رسيم كه مردم در انتخابات شركت نمي‌‏كنند، از اين منظر فكر مي‌‏كنم كه مردم قدر رأی خودشان را الان بيش از هر موقعی مي‌‏دانند، بنابر اين موقعی مي‌‏خواهند اين را خرجش بكنند كه حداقل تغييرات مورد انتظارشان متناسب با آن رخ دهد، اگر قرار باشد هر انتخابی مردم مي‌‏كنند، عده‌‏ای بگويند هيچ چيز در جامعه عوض نشده و متاسفانه تبديل به يك شعار رسمی شده است كه با انتخابات آزاد در جامعه ما هيچ چيز تغيير پيدا نمی كند، منطقي‌‏ترين تصميم اين است كه كسی رأی ندهد، چون رأی دادن يك عمل سياسی است كه رأی دهنده، انتظار دارد كه متناسب با آن تحولی در جامعه صورت بگيرد يا آرمانی محقق يا مشكلاتی برطرف شود، البته اگر نظر قلبی مرا بخواهيد مي‌‏گفتم اگر مردم شركت مي‌‏كردند و رأی سفيد مي‌‏دادند بهتر بود، از اين جهت كه رأی دادنشان رأی به ثبات و نظام سياسی و رأی سفيدشان به معنای اين بود كه نامزدها و جريان‌‏های موجود، آنها را ارضاء و اقناع نمي‌‏كند. مردم كم كم از نظام دارند عبور مي‌‏كنند، بنابر اين تا فرصت باقی است به جای اينكه مردم را محكوم كنيم و حركت آنها را توسعه نيافته بخوانيم، بايد به سرعت برويم به سمت انجام اقدامات و رفتاری كه مردم را مجدداً قانع بكند به اينكه حق رأی گران‌‏قيمت خودشان استفاده بكنند و اميد داشته باشند كه پس از اينكه رأی دادند منتخبانشان بتوانند در جامعه منشاء اثر باشند.

* گفتيد مردم صحيح تصميم مي‌‏گيرند. بسياری از همين مردم مي‌‏گويند مصطفی تاج‌‏زاده به خاطر دفاع از رأی آنها محاكمه شد. اما همين تاج‌‏زاده رأی لازم را برای ورود به شورای شهر نمي‌‏آورد.

ـ البته اين حسن ظن شما نسبت به بنده است، اما مردم كه تصميم‌‏گيری كلانشان را به خاطر فرد عوض نمي‌‏كنند. فرض ‌‏كنيم چنين برداشتی درست باشد، اگر مردم احساسشان اين باشدكه به آنها توهين مي‌‏شود و رأي‌‏شان منشاء اثر نخواهد بود و مخالفان هر كاری بخواهند مي‌‏كنند و باز قرار است سياست‌‏های ديگری اعمال شود، نتيجه منطقي‌‏اش اين است كه پای صندوق‌‏های رأی نيايند. خطری كه مي‌‏گوئيم اتفاقاً همين نكته است. به عبارت ديگر اگر مردم به اصلاح طلب‌‏ها رأی نداده بودند، اما به رقبای آنها رأی بالايی داده بودند اصلاً جای نگرانی نبود. در انتخابات شوراها مردم به ما رأی ندادند تا به رقيب‌‏مان رأی بدهند، اساسا رأی ندادند، معنايش اين است كه انتظار تغييرات كلان در سياست دارند.

اصلاحات را اگر بخواهيم خلاصه كنيم، يعنی يك نوع دموكراتيزاسيون و تأكيد بر حق حاكميت مردم و پاسخگو بودن دولت ، دفاع از حقوق اقليت‌‏ها. الان تقريباً همه نيروهای سياسی گفتمانشان اين شده است. جالب است كه امروز بخش‌‏های قابل توجهی از ماركسيست‌‏های خارج از كشور و حتی سلطنت طلب‌‏ها گفتمانشان دموكراتيك و اصلاح طلبانه شده است، يعنی تأكيد بر رفراندوم، بر حقوق مردم، بر حق حاكميت مردم.

بنابر اين حالا كه گفتمان اصلاحات بيش از هميشه قوی هست و با وجود اين مردم در انتخابات آزاد شركت نمي‌‏كنند، معنايش اين است كه مردم انتظار تحولاتی خيلی بيشتر از آنچه در جامعه اتفاق افتاده دارند و اگر اين تحولات صورت نگيرد به نظرم رفتارشان را خيلی تغيير نخواهند داد.

* آقای تاج‌‏زاده! با توجه به شرايط موجود و چالشی كه بين دستگاه‌‏های انتخابی و انتصابی صورت گرفته راه‌‏حل‌‏های فراوانی از سوی تحليل‌‏گران سياسی برای برون رفت از شرايط موجود ارائه مي‌‏شود. قبل از وارد شدن به اين بحث نگاه شما به رفتار مقاومت مدنی در اين شرايط چگونه است.

ـ ببينيد، دو تا اصطلاح داريم كه بايد به آن توجه شود، يكی استفاده از ظرفيت‌‏های قانونی است كه مقاومت مدنی هم در درون اين جا مي‌‏گيرد و ديگری نافرمانی مدنی است كه فرد يا گروهی كاری غير قانونی انجام مي‌‏دهد اما حاضر است هزينه‌‏اش را هم بپردازد و فكر مي‌‏كند با دست زدن به چنين اقدامی باعث تحقق آرمان فرد مي‌‏شود. ما در جامعه‌‏مان از برخی ظرفيت‌‏های قانوني‌‏مان استفاده نكرديم، نه به دليل اينكه با آنها آشنا نبوديم و يا مي‌‏ترسيديم كه اگر استفاده بكنيم، مثلاً چند نفرمان دستگير مي‌‏شويم يا محدوديت‌‏هايی برايمان ايجاد شود، بلكه به اين دليل كه احساس ‏كرديم اگر شروع كننده در اين زمينه ما باشيم، ختم كننده‌‏اش ما نيستيم. ما مي‌‏توانستيم در اين مدت تظاهرات سراسری را سامان بدهيم،‌‏ اما با توجه به فضای موجود و ضعف تشكيلاتی كه داشتيم، شروع يك تظاهرات مي‌‏تواند با ما باشد،‌‏ اما ختم آن، شعارهايش، مسيرش، اتفاقاتی كه در آن مي‌‏افتد، لزوماً با ما نخواهد بود، و مي‌‏تواند مقدمه اين باشد كه شورش‌‏های بزرگی ايجاد شود و بعد به يك سركوب بزرگ و اختناق گسترده‌‏تری تبديل ‏شود.

مثال بزنم، حوادث هيجدهم تير كوی دانشگاه تا بيست و سوم تير نشان داد كه اين جنايت كه به تنهايی مي‌‏توانست افشاگر فاشيسم در كشور ما باشد به جايی رسيد كه ظرف پنج روز به دليل اينكه نيروهای "از ما بهتران" وارد صحنه شدند و سعی كردند با كشتار و آتش سوزی و تخريب و ... خواست اصلی دانشجويان و حركت عمومی مردم را تحت الشعاع قرار دهند، زمينه ساز جريانی شدند كه نتيجه‌‏اش به انسداد بيشتر منجر شد تا به آزادی بيشتر. از آن طرف ما مي‌‏توانستيم نافرمانی مدنی داشته باشيم، بدون اينكه جامعه دچار تنش شود، منتهی در حوزه‌‏های محدود و خاصی، مثل اينكه نماينده مجلس را بخواهند دستگير كنند، او مي‌‏تواند به مجلس پناه ببرد و نماينده‌‏های مجلس در حمايت از او بيانيه بدهند و بگويند سخن او سخن ما هم هست،‌‏ اگر قرار است او را بگيريد، ما را هم بگيريد. مثل همين داستان اخيری (اشاره به احضار موسوی خوئينی به دادگاه) كه اتفاق افتاد و اتفاقاً نهاد مقابل مجبور ‏شد كوتاه بيايد، برای اينكه احساس مي‌‏كند هزينه اين دستگيری برايش خيلی بالا مي‌‏رود، بدون اينكه جامعه دچار تنش و آشوب بشود، پس مجبور است كه كوتاه بيايد. بنابر اين استفاده از ظرفيت‌‏های قانونی، يا مقاومت مدنی يا حتی نافرمانی مدنی، در حوزه‌‏هايی كه ما مي‌‏توانيم از ابتدا آن را كنترل كنيم و به نفع جنبش اصلاحات و به نفع گسترش حق حاكميت مردم از آن استفاده كنيم مجاز است و خيلی جاها هم توصيه مي‌‏شود، اما آن بخش از كارهايی كه احساس كنيم چه قانونی باشد و چه غير قانونی ، اما جامعه را از مسير خودش دور بكند نبايد استفاده بكنيم، بدليل اينكه نتيجه‌‏اش به نفع استبداد خواهد بود.

ببينيد در اين جنگ اخير، در آمريكا برخی از اين نافرماني‌‏های مدنی را ديديم. رفتند در چهار راه‌‏ها چهره‌‏های مشهور و معروف آمريكايی دراز كشيدند، كاروان‌‏های صلح راه انداختند و ترافيك شهر را به هم زدند، آماده هم بودند هزينه‌‏اش را هر چی كه بود بپردازند. به اين ترتيب صدای اعتراض خودشان را عليه جنگ بلند كردند. اگر جنگ ادامه پيدا مي‌‏كرد، به نظر من اين صدا روز به روز گسترش بيشتری پيدا مي‌‏كرد، كما اينكه طرح داده بودند كم كم بروند توی باندهای فرودگاه بخوابند و اجازه حمل و نقل ندهند برای اينكه سرباز يا تسليحات نظامی به منطقه ارسال شود و كارهايی از اين قبيل. اما در جامعه ما بدليل اينكه چنين اقدامی مي‌‏تواند كلاً منجر به يك سری درگيري‌‏های كور شود و سوء استفاده‌‏هايی كه جناح مقابل مي‌‏تواند از آن بكند، خصوصاً اگر دقت كنيم كه آنها از ما متشكل‌‏ترند، و دستگا‌‏ه‌‏های امنيتی و قضايی، نظامی و انتظامی همه در اختيارشان است بنابر اين خيلی قدرت مانور در اينجا نداريم.

بارها گفته‌‏ام، هنوز كسانی كه آن آتش‌‏سوزي‌‏ها را در روزها به راه انداختند، شناسايی نشده‌‏اند، با اينكه خيلی از نيروها دراين مدت دستگير شده‌‏اند. اين نشان مي‌‏دهد كه يك كانون خاصی اينها را سازماندهی كرده و به ميدان فرستاده بود آن كانون هنوز هم هست، هنوز هم دريك فرصت از اين فضايی كه ايجاد مي‌‏شود، مي‌‏تواند استفاده‌‏های سوء بكند.

*قبلاً گفته بوديد برای خاتمی قابل تحمل نيست كه مسؤوليت داشته باشد و همزمان به حقوق ملت تعرض شود، الان موقعيتی است كه همه انتظار واكنش عملی از سوی ايشان را دارند، فكر مي‌‏كنيد حركت خاتمی چه خواهد بود؟

ـ دقيق نمي‌‏دانم چه تاكتيكی را به كار خواهد برد، آن حرفی كه من زدم، استراتژيك بود و به آن هم اعتقاد دارم و تصور مي‌‏كنم كه اگر حوادث منطقه وجود نمي‌‏آمد و نام ايران در فهرست محور شرارت نبود، آقای خاتمی اقدامات ديگری را انجام مي‌‏داد كه به دليل شرايط منطقه از خيلی از آنها صرف نظر و سعی كرده است كه اين مشكلات را درون خودش بريزد، تا اين مرحله را بتواند پشت سر بگذارد. پس اين نكته كه چه اقدام خاصی را خاتمی انجام خواهد داد؟ من نمي‌‏دانم، ولی يقين دارم كه اگر اين حوادث نبود ايشان كارهای ديگری را مي‌‏كرد. چون خود ايشان اعلام كرد كه اگر اين لوايح تصويب نشود، رئيس جمهور در واقع كاره‌‏ای نيست يا به دردكاری نمي‌‏خورد، در هر حال فكر مي‏كنم آنچه بين اصلاح طلبان مشترك است به ‏رغم همه اختلاف سليقه‌‏ها، اين است كه اين وضع را تحمل نكنند و اختلاف بين آنها اين است كه در جهت مقابله با اين تفاسير غير قانونی از قانون اساسی كه با روح و در برخی از موارد با نص صريح قانون اساسی در تعارض هست چه اقداماتی بايد انجام بدهند. شايد بتوانند در مورد رفراندوم به توافق برسند كه اگر رفراندوم صورت بگيرد، طبيعتاً مرحله جديدی آغاز مي‌‏شود، و اگر نگذارند كه رفراندوم برپا شود تصور من اين است كه تعدادی از نماينده‌‏ها در اعتراض به اينكه امكان تحقق مطالبات مردم را ندارند استعفا خواهند داد و چون آنها از هر طريق قانونی تا مرحله برگزاری رفراندوم هم پيش رفتند، ديگر حجتی برای ماندن در درون مجلس ندارند.

* برخی ازاصلاح طلبان مي‌‏گويند كه چرا دولت و اعضاء كابينه از سمت خود استعفاء نمي‌‏دهند، به هر حال لوايح از سوی دولت به مجلس فرستاده شده و اولين كسی كه بايد واكنش نشان دهد، دولت است؟

ـ اين را بايد از خود دولتي‌‏ها بپرسيد، منتهی موقعيت مجلس با دولت متفاوت است، استعفای تعدادی از نمايندگان مستقيماً فعاليت های جاری كشور را دچار خدشه نمي‌‏كند، بيشتر اعتراض سياسی به تصميم‌‏گيري‌‏های كلان كشور است، يعنی با وجود اين تصميم‌‏گيري‌‏ها ما قادر نخواهيم بود در دورن نهادهايی مثل مجلس پاسخگوی مطالبات مردم باشيم. اينكه دولتمردان هم به اين نتيجه مي‌‏‌‏رسند يا نمي‌‏رسند، تصور مي‌‏كنم بستگی به حوادث آينده دارد، ضمن اينكه فكر مي‌‏كنم اگر بخواهند به برخوردهايی از نوع آن تهديدات كه رئيس كل دادگستری تهران صورت مي‌‏دهد ادامه دهند، دامنه استعفا روز به روز وسيع ترخواهد شد.

* آقای تاج زاده! ظرف يكی دو سال گذشته كه اصلاحات نتوانست پيشرفت خوبی داشته باشد يكبار بحث خروج از حاكميت و اكنون بحث استعفا از سوی اصلاح طلبان مطرح مي‌‏شود. چه تفاوتی بين دو اين مفهوم در ادبيات سياسی اصلاح طلبان وجود دارد؟

ـ هر كسی ممكن است يك نوع برداشت از اين واژه‌‏ها داشته باشد و واقعاً هم اينطور است، ولی آنچه الان برای آن بخش از اصلاح طلبان كه معتقدند اگر پاسخ حداقلی به خواسته‌‏هايشان داده نشود، استعفا مي‌‏دهند، اين است كه اعلام كنند ما در اين چهارچوب نمي‌‏توانيم كار بكنيم و علت اينكه نمي‌‏توانيم كار كنيم اين است كه برخلاف قول‌‏هايی است كه داده شده، كار شكنی می كنند. چنانكه گفتم اگر شما كسی را تأييد مي‌‏كنيد، معنايش اين است كه قرار است اگر رأی آورد، بتواند كار بكند، قرار نيست پس از اينكه رأی آورد، با لطايف الحيل جلوی اقداماتش گرفته شود، در اين صورت آمدن او در مجلس كار بيهوده‌‏ای خواهد بود. برخی مي‌‏گويند خروج از حاكميت معنايش اين است كه كل اصلاح طلبان، از همه عرصه‌‏های حكومتی، دولت و مجلس و شورای شهر و مجلس خبرگان و غيره بيرون بيايند، در آن صورت استعفاء اين تعداد نماينده مجلس خروج از حاكميت نيست، اين استعفای تعدادی از نمايندگان است با دلايل مشخص كه با اين عمل خود اعلام مي‌‏كنند ما قادر به ادامه كار نيستيم و البته نتيجه منطقي‌‏اش اين خواهد بود كه اگر شرايط به صورت بنيادی تغيير پيدا نكند، در انتخابات آينده هم رسماً شركت نخواهند كرد، اينكه تحريم كنند، يا سكوت كنند، ، اينها به حوادث چند ماه آينده بستگی دارد.

* محافظه‌‏كاران معتقدند، طرح استعفا و تاكيد بر آن در حالی كه چند ماهی به پايان عمر مجلس ششم نمانده نوعی بازی است كه هدفش فرار از پاسخگويی و يا ترس از عدم استقبال مردمی مثل انتخابات اخير شوراهاست؟

ـ اين اظهارات را صادقانه نمي‌‏دانم و علتش اين است كه اگر اين دو لايحه را تأييد مي‌‏كردند، بهانه‌‏ای برای رفراندوم و استعفا نمي‌‏داشتيم، و چند ماه ديگر در انتخابات مشخص مي‌‏شد كه چه كسی رأی مي‌‏آورد و چه كسی رأی نمي‌‏آورد، به علاوه هم آنچه در انتخابات شوراها اتفاق افتاد اين بود كه در مجموع اكثر منتخبان از اصلاح طلبان بودند، در چند شهر بزرگ مثل تهران اصلاح طلبان شكست خوردند آنهم به دليل اينكه حدود 90 درصد مردم در انتخابات شركت نكردند و هنگامی كه مردم شركت نكنند، ما شكست مي‌‏خوريم. بنابر اين از نظر ما تكليف كاملاً مشخص است، يا مردم اساساً در انتخابات شركت نمي‌‏كنند، كه هر كجا شركت نكنند ما ناكام خواهيم شد. ترديدی در آن نيست، منتها عدم شركت مردم معنايش اين است كه نسبت به كليت نظام دارند به تدريج بدبين مي‌‏شوند، يا شركت مي‌‏كنند كه اگر شركت كنند، مثل همين حوزه‌‏هايی كه مردم شركت خوبی داشتند، اصلاح طلبان پيروز می شدند، علت اينكه اصلاح طلبان الان اين بحث را مطرح مي‌‏كنند به خاطر اين است كه معطل اين دو لايحه بودند. اگر قرار باشد حقوق مردم نقض بشود و طرف مقابل هيچ كوتاه نيايد، حتی يك روز هم مانده باشد به برگزاری انتخابات، آن استعفا مي‌‏تواند نقش اعتراضی خود را داشته باشد. باز هم تأكيد مي‌‏كنم اگر با استعفاء آنها مخالفند و فكر مي‌‏كنند ما از عدم استقبال مردم مي‌‏ترسيم، بهتر است اين دو لايحه را تصويب كنند و بگذارند چند ماه ديگر در انتخابات مردم تكليف همه را مشخص كنند.

* جامعه و نظام سياسی در شرايط حساسی قرار گرفته است و طبيعتاً نقش مردم در اين بين بسيار پررنگ است. حضور مردم مي‌‏تواند به يك جريان مشروعيت، و عدم حضورشان مي‌‏تواند، يك جريان را از مشروعيت بياندازد. اصلاح طلبان چه نقشی در خصوص عدم حضور مردم در پای صندوق‌‏های رأی داشتند؟

ـ به نظرم مي‌‏آيد كه اگر ما قاطع‌‏تر از حقوق مردم دفاع مي‌‏كرديم و روی آرمان اصلاحات تأكيد بيشتری مي‌‏كرديم، نااميدی به اندازه الان وجود نداشت.

ما روش‌‏هايمان، در مجموع خيلی غلط نبوده، عدم پافشاری بر حقوق مردم وعدم محكوميت برخی روشهای غير قانونی و مسائلی از اين قبيل باعث شد كه مردم نااميد شوند، نقش اصلی را به نظر ما نهادهای اجماعی و انتصابی ايفا كردند، به همين جهت هم هست كه معتقديم اگر اينها خودشان را اصلاح نكنند، مردم در انتخابات آينده هم شركت نخواهند كرد.

* برگرديم به استعفا و رفراندوم و ...، اين درست است كه اصلاح طلبان از اين واژه‌‏ها به عنوان تهديد عليه نظام استفاده مي‌‏كنند؟

ـ من فكر مي‌‏كنم محافظه كاران با مخالفت با رفراندوم بيشترين توهين را به مردم ما مي‌‏كنند، برای اينكه رفراندوم يا همه‌‏پرسی معنايش هيچ چيز نيست، جز اينكه مسائل را به آراء عمومی ارجاع بدهند و اين در قانون اساسی ما پيش بينی شده، هر جريانی كه با رفراندوم مخالفت بكند، بدانيد كه معنای حرفش اين است كه مردم با ما موافق نيستيد، چون اگر مردم با يك جريانی موافق باشند كه حتماً در يك رفراندوم و همه‌‏پرسی، مي‌‏آيند و نظر مي‌‏دهند و به نفع آنها رأی مي‌‏دهند، بنابر اين همين مسئله نشان مي‌‏دهد كه خود اينها پذيرفته‌‏اند كه اگر رفراندومی صورت بگيرد، شكست مي‌‏خورند.، چون اگر قرار بود پيروز شوند و مردم به اصلاح طلبان رأی ندهند، بهترين كار اين بود كه رفراندوم بگذارند تا ما با رأی مردم كنار برويم، در هر حال متأسفم از اينكه نظام ما كه با رفراندوم شكل گرفته كه در دو هزار و پانصد سال اين امر بي‌‏سابقه بوده، كارش به جايی برسد كه در آن عده ای طرح شعار رفراندوم را تهديد عليه نظام می خوانند، يعنی بيشتر و بهتر از اين نمي‌‏شود نظام را خراب كرد و با صدای بلند اعلام كرد كه مردم از ما برگشته‌‏اند.

* برخی اقدامات محافظه‌‏كاران، نظير همين نامه اخير كه آقای عسگراولادی به آقای خاتمی نوشته، آيا به معنای نگرانی محافظه كاران از عملی شدن اقدام اصلاح‌ طلبان نيست؟

ـ من نمي‌‏دانم درآن حوزه چه مي‌‏گذرد، منتهی ما ديگر با نامه حاضر نيستيم مسئله را تمام شده اعلام بكنيم. اگر محافظه‌‏كاران واقعاً به دنبال وحدت هستند، دو تا روش بيشتر نيست:

1-  يا بايد وحدت استبدادی را حاكم كنند و احزاب را غير قانونی اعلام كنند، روزنامه‌‏های منتقد و مخالف را ببندند، فعالان سياسی را دستگير و زندانی نمايند، دانشگاه را سركوب كنند و مواردی از اين قبيل و معتقد باشند كه هيچ صدايی نبايد باشد بجز صدای ما، كاری كه طالبان و صدام كردند، و نتيجه‌‏اش را هم ديديم.

2- يا اينكه بيايند اعلام كنند كه هر جريان متناسب با رأی ملت و پايگاه اجتماعی خود بتواند منشاء اثر باشد.

بنده از آقای عسگراولادی مي‌‏پرسم رسماً اعلام كند كه:

1- آيا با تعطيلی غير قانونی احزاب مخالف است يا موافق؟

2- آيا با پرونده‌‏سازی برای فعالان سياسی موافق است يا مخالف؟

3- آيا بستن نشريات كشور با قانون مربوط به اراذل و اوباش كه اخيراً سخنگوی سابق قوه قضائيه اين كار را خلاف قانون دانست موافق است يا مخالف؟

اگر مخالف است، رسماً اعلام كند تا مشخص شود كه چه كسی پشت سر اين حركت‌‏های غير قانونی قرار دارد، و اگر هم موافق است و اين روند را خوب مي‌‏داند، خوب باهم وفاق بكنيم كه چه بشود؟ وفاق بكنيم كه زودتر ما را دستگير كنند؟ يا حزب‌‏مان منحل شود؟ و يا روزنامه‌‏مان تعطيل شود؟

ما و مردم آنقدر بدقولی از جانب محافظه‌‏كاران ديده‌‏ايم كه ديگر با نامه مشكل حل نمي‌‏شود، بايد عملاً نشان بدهند كه پيام ملت را گرفته‌‏اند، شرايط را حساس مي‌‏دانند و واقعاً معتقدند همه نيروها بايد بسيج شوند، نه فقط در درون حكومت.

امروز اگر محافظه‌‏كاران صادق باشند بايد اعلام كنند هر كسی در جمهوری اسلامی به قانون اساسی ملتزم است و حاضر است در اين چهار چوب كار كند، حتی اگر در ايران هم نباشد بايد امكان فعاليت سياسی و اجتماعی برايش فراهم باشد، به اين ترتيب همه نيروها به صحنه بيايند، همه احساس كنند مي‌‏توانند ديدگاه خودشان را در چارچوب قانون بيان كنند و از آزادي‌‏ها و حقوق خود مي‌‏توانند استفاده بكنند، و در اين صورت است كه دولت و ملت مجموعه‌‏ای مي‌‏شوند كه برخورد با آنها كار بسيار مشكلی خواهد بود.

* برخی از تحليل‌‏گران ضعف عمده جنبش اصلاحات را افتادن در دام ديپلماسی پنهان و كشاندن مطالبات مردم به پشت پرده مي‌‏دانند، چقدر تصور مي‌‏كنيد اصلاحات به اين مقوله مبتلا شده است؟

ـ اگر منظور شما از پشت پرده آن چيزی باشد كه از لحاظ سنتی در ذهن‌‏‌‏ ما ايراني‌‏ها وجود دارد و به معنای حل مشكلات شخصی دولتمردان به ضرر منافع ملی است، يعنی ما يك جوری برای رسيدن به منافع خود با هم كنار بيائيم، هر بلايی سر منافع ملی آمد، آمد، بله اين از آفات اصلاحات است و به همين جهت مردم از مذاكرات پشت پرده، ذهنيت منفی دارند، همين سئوال شما نشان مي‌‏دهد چقدر اين تلقی منفی است، هم در عرصه داخلی و هم در عرصه خارجی. بارها گفته‌‏ام، اگر الان نظر سنجی شود، مردم با مذاكرات پشت پرده با آمريكائيها مخالفند و اين را منفی مي‌‏دانند، اما با مذاكرات علنی موافقند، عين همين حرف در داخل هم هست، يك جنبش اصلاحی كه در درون قدرت هست، خيلی از حرف‌‏هايش را سعی مي‌‏كند در نهادهای قدرت به توافق برسند، اما در جهت و خواست منافع ملی و مطالبات مردم نه در جهت حل مشكلات شخصی و جناحی، چون اگر غير از اين باشد، چه علنی باشد، چه مخفی، چه از طريق مذاكره و چه از طريق خشونت‌‏آميز، و يا تظاهرات خيابانی باشد، همه‌‏اش محكوم است، مهم اين است كه منافع مردم حفظ بشود، اگر جامعه‌‏ احساس بكند كه اصلاح طلبان هم در جهت منافع ملی با جامعه سخن مي‌‏گويند و در جلسات خصوصی با مسؤلين مذاكره مي‌‏كنند به نظر من اين منفی نخواهد بود. ببينيد كشورهای دموكراتيك چه كار مي‌‏كنند، هم فضای آزاد دارند و در روزنامه‌‏ها از همديگر نقد مي‌‏كنند، حتی سياست خارجي‌‏شان را، هم پشت پرده مذاكراتشان را با جناح‌‏های مختلف دارند، كسی هم معترض آنها نمي‌‏شود، چون فرض مي‌‏كنند آنها به دنبال منافع كشور خودشان هستند، بنابراين نفس رايزنی چه علنی و چه پنهان در شرايط عادی مذموم نيست، در شرايطی كه ما داريم مردم تلقی منفی از آن دارند، چون سابقه طولانی مذاكرات پنهانی اين بوده كه نتيجه‌‏اش به ضرر مردم بوده و به نفع يك عده خاصی، در هر حال اگر سوال شما اين است كه دائم بايد با مردم حرف بزنيم و توضيح دهيم و گزارش به مردم بدهيم، و هيچ چيزی نبايد مانع اين فضا باشد با شما موافقم، صد در صد، در داخل هم موافق اين نيستم كه گزارش كميسيون اصل نود درمورد آقاجری خوانده نشود، هر قولی هم آنها مي‌‏خواهند بدهند، بدهند، اما اين گزارش بايد خوانده شود و ثبت شود، در كنارش رايزنی هم صورت بگيرد.

* مذاكرات اخير ايران و آمريكا كه به گفته مسؤولان كشور، از دو سال پيش در جريان بوده، و خيلی از مردم و حتی فعالان سياسی از اين گفت‌‏و‌‏گوها بي‌‏خبر بودند، اين مذاكرات را در اين طبقه جای دهيد؟

ـ‌‏ بايد از ابتدا مذاكرات صورت گرفته در مورد افغانستان و عراق را به محض شروع به جامعه مي‌‏گفتيم كه ما اين مذاكرات را داريم، نبايد با جامعه به گونه‌‏ای رفتار بكنيم كه بعد از يك مدتی مردم احساس بكنند كه آنها را پشت سر‌‏ مي‌‏گذاريم، يا چيزهايی را از آنان پنهان مي‌‏كنيم، در هر حال زمانی كه مذاكرات را شروع كرديم لازم بود مي‌‏گفتيم ما با آمريكا در مورد افغانستان و بعد هم در مورد عراق مذاكره داريم، منتهی حد و حدودش اين است و در اين چهارچوب داريم گام برمي‌‏داريم كه فردا اگر حرف ديگری هم زديم، جامعه بپذيرد كه صادقانه داريم مسائل را با آنها مطرح مي‌‏كنيم، نه اينكه همه مسائل ما تحت فشار افشا شود، اين بدترين كاری است كه ممكن است صورت بگيرد. برای اينكه به اعتماد عمومی خدشه وارد مي‌‏شود، من با اصل مذاكره با آمريكا موافق هستم، يعنی اصل مذاكره را نفی نمي‌‏كنم، ولی اينكه بخواهيم پنهانی كار بكنيم، در جامعه ما به نظر من اثر منفي‌‏اش بيشتر از اثر مثبت آن خواهد بود.

* در رفتار سياسی برخی سياست‌‏مداران و فعالان كشور، تمايل عجيبی به مذاكره با دولت‌‏های خارجی ديده مي‌‏شود، مسبوق به سابقه هم هست، حتی الان هم خبرهايی شنيده مي‌‏شود كه برخی افراد غير مسئول گفت‌‏و‌‏گوهايی با مسؤولان آمريكايی داشته و دارند، اين رفتار چقدر درست است؟

ـ با اين روش‌‏ها، جز با برخوردهای رسمی و آشكار توسط دولت موافق نيستم. هر دولت ديگری هم كه باشد، فرقی نمي‌‏كند، هر رئيس جمهور ديگری هم بود اگر قرار باشد مذاكرات علنی با آمريكا داشته باشيم، بايد از او حمايت بكنيم، مگر اينكه آمريكائيها بخواهند زور بگويند كه بايد به مردم بگوئيم كه آمريكائيها چنين مطالباتی از ما دارند و چون اين به ضرر منافع ملی ماست، ما نمي‌‏توانيم بپذيريم، اما از آن طرف، اين روش‌‏هايی كه گفتيد و نگاه من هم به آنها منفی است، بيانگر اين است كه هنوز الگوی دوره قاجار و قبل از آن در ذهن برخی دولت‌‏مردان و فعالان سياسی ماست، هنوز فكر مي‌‏كنند بايد بروند رضايت خارجی را بدست بياورند، بيش از آنكه بخواهند رضايت ملت را بدست بياورند، چون فكر مي‌‏كنند آنها در سرنوشت كشور موثرتر از مردم هستند، اين درست نقطه مقابل اصلاح طلب‌‏هاست كه معتقدند دولت بايد متكی و مستظهر به پشتيبانی و حمايت ملت باشد و از موضع عزتمندانه‌‏ای با آمريكا وارد مذاكره شود و اگر لازم شد رابطه برقرار كند ، اگر ما پشتمان اينجا ضعيف باشد و مردم معترض باشند، چه پنهانی و چه علنی مذاكره كنيم، غير از اينكه امتياز بدهيم، هيچ راه ديگری نداريم، قبول دارم كه عده‌‏ای هستند كه هول مي‌‏شوند و فكر مي‌‏كنند كه بايد فضل تقدم داشته باشند در اينكه مثلاً رابطه با آمريكا را آنها برقرار كردند، كه به نظر من بازتاب اقدام آنها در جامعه منفی است. به همان جهت كه گفتم اگر الان از مردم نظر سنجی بكنيد، الان هم مثل همان نظر سنجی كه شد و درست بود و بالای هفتاد درصد جامعه ما قائل به مذاكره با آمريكا بودند، همان‌‏ها با چنين رو‌ش‌‏های پنهانی، اكثريت‌‏شان مخالفند، برای اينكه مي‌‏دانند در مذاكرات پنهانی منافع ملی ما تأمين نمي‌‏شود، بلكه منافع اشخاص و گروه‌‏ها و احزاب خاصی تأمين مي‌‏شود.

* در آستانه سالروز حماسه دوم خرداد و روز ملت هستيم، به عنوان آخرين سئوال سرنوشت جنبش اصلاح طلبی ايران را چگونه مي‌‏بينيد؟

ـ وارد هفتمين سالگرد دوم خرداد مي‌‏شويم، هفت هم نشانه بي‌‏نهايت است و اميدوارم كه همين طور ادامه داشته باشد، من در مجموع خوشبين هستم، به دليل اينكه گفتمان اصلاحات گفتمان بدون رقيب است در جامعه ما ومتناسب با تحولات بين المللی هم هست، ببينيد امروز اگر آمريكا در منطقه دخالت مي‌‏كند بر خلاف دخالتی است كه در زمان دكتر مصدق و ... مي‌‏كرد،امروز با شعار دفاع از دموكراسی و آزادی در كشورها دخالت می كند، در عرصه داخلی هم مردم اين كشورها به شدت خواهان دموكراسی و اعمال حق حاكميت بر سرنوشت خودشان هستند، به دنبال حقوق و آزادي‌‏هايشان هستند، واين بگونه‌‏ايست كه آمريكا احساس می كند اين شعار آنقدر جاذبه دارد كه با آن رژيم‌‏ها را يكی پس از ديگری سرنگون مي‌‏كند تا بتواند منافع خودش را تأمين كند. بنابر اين گفتمان اصلاحات بدون رقيب شده و همه نيروها آن را پذيرفته اند و اين نكته ای بسيار درخشان است، چون ملت تصميم گرفته حرف آخر را خودش بزند، اما اگر سوال شما، معنايش اين است كه وضعيت احزاب اصلاح طلب يا جبهه دوم خرداد، يا امثال ما چه خواهد شد، اينها را نمي‌‏دانم، اول بستگی به عملكرد حكومت دارد كه چقدر مي‌‏خواهد پاسخگوی مطالبات باشد، و دوم بستگی به عملكرد خود ما دارد كه چقدر بتوانيم مسائل را شفاف برای مردم توضيح بدهيم و مردم احساس كنند به آنها خيانت نكرديم. اينكه دقيقاٌ چه خواهد شد، چشم‌‏انداز روشنی ندارم، برای اينكه از برخوردها و رفتارهای محافظه‌‏كاران دارم نااميد مي‌‏شوم ، متأسفانه عملكرد آنها به گونه‌‏ای است كه جامعه را آبستن تحولات بزرگی كرده است، ولی نتيجه‌‏اش اميدوارم يك نوع دموكراسی با ثبات باشد و رو به آينده.