روال هر مصاحبه‌اي اين است كه مقدمه‌اي نيز درباره موضوع مورد بحث و مباحث حاشيه‌اي آن داشته باشد. اما درباره گفت‌وگوي زير لازم نمي‌بينم چنين توضيحي بدهم. فقط بسنده مي‌كنم به ذكر خبري كوتاه از وضعيت عمومي سعيد حجاريان براي كساني كه مدتهاست او را نديده يا صداي او را نشنيده‌اند و به دنبال خبري از وضعيت او هستند.

سعيد حجاريان اگرچه در اين روزها دوره درمان خود را سپري مي‌كند، اما نسبت به گذشته وضعيت بهتري دارد. بسيار بهتر از گذشته سخن مي‌گويد و رفته رفته قدرت تكلم خود را باز مي‌يابد. در عين حال، همچنان همان تيزبيني و ذكاوت در او خودنمايي مي‌كند.

در عين حال، حجاريان علاوه بر آنكه مدت زمان زيادي را در روز جهت درمان اختصاص مي‌دهد اما مطالعه و پيگيري اخبار روز ايران و جهان را رها نكرده است. وقتي كه او با مطالعه و بررسي كتاب‌هاي گوناگون و نشريات مختلف به علاوه اينترنت سپري مي‌كند، بيانگر اين موضوع است.

آقاي حجاريان شما در ابتداي جنبش دوم خرداد، براي پيشبرد اصلاحات بحثي را مطرح كرديد كه بسيار فراگير شد. گفته بوديد بايد از استراتژي «فشار از پايين چانه‌زني در بالا» استفاده كنيم. پس از گذشت چند سال امروز به نقطه‌اي رسيده‌ايم كه يك «بن بست» واقعي است. مجلس اعلام كرده تمام رايزني‌ها با شوراي نگهبان درباره لوايح رئيس جمهوري به بن‌بست رسيده و رضا خاتمي بحث استعفا را رسماً مطرح نموده است. در توده مردم نيز فشارهاي اجتماعي ديده نمي‌شود و آنها به نوعي به يأس رسيده‌اند. چه بايد كرد؟

من معتقدم بايد به عقب برگشت و اين سؤال را مطرح كرد كه چرا چانه‌زني در بالا جواب نداد؟

به نظر شما چرا جواب نداد؟

زيرا ما مردم را سازماندهي اساسي نكرديم. ما جنبش اجتماعي برآمده از دوم خرداد را كه پتانسيل قوي‌ داشت، سازماندهي نكرديم و به همين لحاظ در «بالا» براي چانه‌زني فشار افكار عمومي را به دنبال خود نداشتيم.

معتقديد اگر افكار عمومي سازماندهي مي‌شد، امروز به اينجا نمي‌رسيديم؟

ببينيد به نظر من در يك كشور آنچه مهم است رژيم حقوقي نيست، بلكه رژيم «حقيقي» است. انتخابات مجلس ششم را به ياد بياوريم. در آن زمان اوضاع چگونه بود؟ مگر همين قانون، همين نظارت استصوابي نبود؟ چرا نتوانست كاري بكند؟ كارآمد نبود؟ به علت اينكه افكار عمومي وجود داشت كه اجازه نمي‌داد "استصواب" عمل كند. نتيجه آن شد كه دوم خردادي‌ها تأييد صلاحيت شدند. لذا اين فشار در پايين آنقدر بود كه لازم نبود در بالا چانه‌زني انجام شود، خود به خود واتوماتيك‌وار كار سرعت گرفت و همه اصلاح‌طلبان نيز تأييد شدند. اما الان ما شاهد هستيم كه محافظه كاران مي‌گويند ما در انتخابات مجلس ششم در تأييد صلاحيت‌ها اشتباه كرديم و حالا نبايد ديگر اشتباه كنيم. آيا واقعاً اشتباه كردند؟ آيا اين اشتباه محاسبه بود؟ يا اصلاً در انتخابات رياست جمهوري، محاسبات اشتباه بود؟

شما معتقديد كه اشتباه نبوده و فشار افكار عمومي باعث آن شده كه طرف مقابل به ناخواسته‌ها تن بدهد، علي‌رغم آنكه مي‌دانست عملي كه انجام مي‌دهد اشتباه است؟

بله علي‌رغم ميل خودش به ميل مردم تن داد. اما الان توده مردم را در صحنه نمي‌بيند. مثلاً انتخابات شوراها را كه مردم ديگر در صحنه نيستند و منفعل شدند مثال مي‌زند. حساب مي‌كند كه مردم منفعل منزوي هستند. چرا من كارم را نكنم.

به نوعي مي‌توان گفت كه اكنون، نااميدي در جامعه موج مي‌زند...

بله. قدرت ميل به تماميت‌خواهي دارد. قدرت آنقدر مي‌رود تا ببرد و لازم نمي‌بيند كه حركت خودش را متوقف كند. شمشير قدرت مي‌برد و مي‌رود پايين تا به يك جاي سفت و سخت برخورد تا متوقف شود.

ولي اصلاح‌طلبان وقتي ندارند. انتخابات مجلس هفتم نزديك است.

بايد ببينيم تا موقع انتخابات مجلس چه اتفاقاتي مي‌افتد. آيا چشم‌اندازي از بازدارندگي ديده مي‌شود يا نه؟ فقط چانه‌زني كافي نيست كه آقاي X و آقاي Y بروند به يك اتاق دربسته صحبت كنند و با «من بميرم» و «تو بميري» يا ريش گرو بگذارند. اين حرف‌ها ديگر جوابگو نيست.

خوب شما تقريباً به ريشه‌ها اشاره كرديد كه چرا ما به اينجا رسيديم. گفتيد سازماندهي نشده حركتي شروع شد. حالا به نظر اين انتقاد به خود اصلاح‌طلبان نيز وارد است كه چرا سازماندهي شده حركت نكردند. من خاطرم هست كه جايي از آقاي بهزاد نبوي نقل شد كه ما براي مجلس اصلاً برنامه‌اي نداشتيم. حالا با علم به اينكه اصلاح‌طلبان اين ضعف سازماندهي شده را دارند، مي‌خواهم بپرسم كه براي جبران مافات چكار كرده ايم؟

من قبلاً هم مكرراً گفتم كه جنبش دوم خرداد بي‌سر بود. دولت ما سر داشت و رئيس‌جمهور سر دولت بود اما جنبش بي‌سر بود.

آقاي حجاريان مردم كه مقصر نبودند كه جنبش آنها بي‌سر بود. اين كار بايد توسط چه كسي يا كساني اتفاق مي‌افتاد كه نيفتاد و باعث شد در انتخابات رياست جمهوري 14 ميليون و در انتخابات شوراها 25 ميليون نفر از مردم از شركت در انتخابات سر باز زنند؟

همانطور كه گفتم جنبش بي‌سر بود. اما نمي‌شد آن را همين طور نيز رها كرد. جنبش دوم خرداد احتياج داشت كه هدايت بشود. والا هرز مي‌رفت، بخشي از جنبش خانه‌نشين مي‌شد و بخش ديگري از جنبش در خيابان‌ها با لباس شخصي‌‌ها درگير مي‌شد و ضربه مي‌خورد. بخشي نيز دنبال انحلال طلبي مي‌افتاد خودش را منحل مي‌كرد و دنبال علايق شخصي خودش مي‌رفت.

من اين جنبش را به سربازان ورزيده و آماده جنگي تشبيه مي‌كنم كه بي‌فرمانده هستند. اما اين تقصير آنها نيست. كم ‌تدبيري ديگراني كه در بالاتر هستند باعث مي‌شود اين سربازان آماده جنگ، به علت نبود فرمانده، حس و عشق جنگ را از دست بدهند و منفعل ‌شوند. اتفاقي كه براي مردم افتاد.

درست است. همين طور است. اين مشكلي است كه ما الان با مردم داريم. مشكل ما همين است.

پس مشكل را مي‌دانيم، در چه صورت اين مشكل پيش نمي‌آمد؟

ببينيد برخي مي‌گويند دوم خرداد 4 سال زودتر اتفاق افتاد، بعضي نيز مي‌گويند كاش دوم خرداد اتفاق نيفتاده بود. بهتر بود كه خاتمي چهار سال بعد انتخاب مي‌شد تا خوب سازمان خودش را پيدا مي‌كرد. چهار سال فرصت بود براي تهيه مقدمات.

يعني اين پتانسيل در خاتمي بود كه علي‌رغم شكست، چهار سال كار سازماندهي انجام دهد تا يك دوره ديگر در انتخابات شركت كند؟

اصلاً بنا بود همين بشود. ما بنا بود كه براي شكست در انتخابات دوم خرداد شركت كنيم! فكر مي‌كرديم شركت مي‌كنيم و 7 تا 8 ميليون رأي مي‌آوريم. اين افراد را شناسايي و سازماندهي مي‌كنيم تا در انتخابات بعد، با قدرت و سازماندهي قوي‌تري وارد صحنه شويم. دقيقاً مثل خود انقلاب كه خيلي زود پيروز شد. يكي از بدشانسي‌هاي دوم خرداد اين بود كه ما بدون آمادگي پيروز شديم. پيروزي زودرس.

يعني اين قدرت در ما وجود نداشت كه بلافاصله سازماندهي كنيم؟

آن موقع چه زماني بود و اصلاح‌طلبان چه كساني بودند؟ جز عده قليلي و يك روزنامه كم‌تيراژ مثل سلام و البته يك دو هفته‌نامه به اسم عصر ما.

اما پتانسيل جامعه بالا بود.

بله اما رهبراني كه سازماندهي كنند مهم است. بعد از آن هم كه انواع و اقسام مشكلات پيش آمد. درعين حال دولت نيز نياز به وزير و كادر داشت و ما كسي را نداشتيم. مجلس هم همينطور. ما نماينده نداشتيم.

تصورم اين است كه عموم مردم ديگر اين سخنان را نه از شما و نه از كس ديگر نمي‌پذيرند. من ديده‌ام كساني را كه از رأي دادن خود ابراز تأسف مي‌كنند. از اينكه به خاتمي، دولت، مجلس و ... رأي دادند.

اما آيا مردم مي‌گويند خاتمي و نمايندگان مجلس خائن بودند؟ شما به اين برخورده‌ايد؟

نه. اما ابراز تأسف مي‌كنند كه اصلاح‌طلبان نتوانستند آن كاري را كه بايد، انجام بدهند و مطالبات را برآورده كنند.

عيبي ندارد. ما هميشه خودمان بيشترين انتقاد را از خودمان داريم.

آقاي حجاريان فكر مي‌كنيد فقط انتقاد كافي است؟

نه، انتقاد از خود زماني دقيق است كه رديابي شود. علت‌يابي شود كه چرا اينطور شد.

الان اصلاح‌طلباني كه در دولت و مجلس اكثريت را دارند، كاري كرده‌اند؟

در خودشان بحث‌هاي جدي دارند.

وقتي اين بحث‌ها عملياتي نشود، چه فايده‌اي دارد؟

اتفاقاً عملياتي مي‌شود. مثلاً لوايحي كه به مجلس رفت. دنبالش بودند تا همين الان و روي آن كار كرده‌اند.

اما رد شد. الآن سؤال اين است كه اصلاح‌طلبان در مقابل اين اتفاق چه برنامه‌اي دارند؟ مثلاً به نظر شما بحث استعفا چه كاركردهايي مي‌تواند داشته باشد؟

بستگي به دامنه استعفا دارد. بايد ديد در چه حد و گسترده‌اي استعفا صورت مي‌گيرد. در مجلس چند نفر استعفا مي‌دهند؟ آيا مجلس از رسميت و حدنصاب مي‌افتد يا نه نمي‌افتد؟ آيا احتياج به انتخابات ميان‌دوره‌اي مي‌شود يا نه؟ اگر احتياج باشد، طبيعتاً انتخابات ميان‌دوره‌اي انجام مي‌شود و استصواب را نيز بايد در همين دوره اعمال كنند. اين يك بازي «دومينو» است.

بيشتر توضيح بدهيد!

به عبارتي بايد ديد در اين استعفا كه از مجلس شروع مي‌شود آيا به دولت نيز مي‌رسد يا نه. بخش‌هايي از دولت نيز استعفا مي‌دهند يا نه.

شما فكر مي‌كنيد كه اگر اين امر اتفاق بيفتد دامنه آن به وزرا نيز كشيده شود؟

بله، ممكن است كشيده شود. حتي معتقدم به قوه قضائيه نيز ممكن است كشيده شود و برخي از قضات استعفا دهند.

پس اگر جناح راست تن ندهد ما با بحران عظيمي در آينده نزديك روبه‌رو هستيم...

بله، در بازي دومينو، شروع مشخص است اما آن طرفش نامعلوم است. مخصوصاً اگر طرف مقابل اصلاحات دست به اقدامات خشونت‌آميز نيز بزند، خشونت‌طلبي و خشونت‌ورزي كند، ممكن است تصميم به استعفا در عده‌اي قوي‌تر ‌شود.

الان ولي فضا اين است كه مي‌گويند شما استعفا بدهيد ما برخورد مي‌كنيم. تصور آنها اين است كه اگر با چهار نفر اول برخورد كنيد بحث استعفا خودبه‌خود متوقف مي‌شود. زيرا برخي از سر ترس از تصميم خود منصرف مي‌شوند.

اما ممكن است در خصوص عده‌اي هم عكس گفته شما و نگاه آنها رخ دهد و عده بيشتري ترغيب به استعفا بشوند. اين امر در مجلس اتفاقاً، سابقه هم دارد.

منظورتان كدام مسأله است؟

بحث استيضاح وزيرخارجه يادتان هست؟ علي‌رغم توصيه‌ها و تأكيدات كه در اين شرايط بحراني بهتر است كه از استيضاح وزيرخارجه صرف‌نظر كنيد اما عكس اين اتفاق رخ داد و امضاي نمايندگان استيضاح‌كننده بيشتر نيز شد. لذا قابل پيش‌بيني نيست. اما اگر خشونت رخ بدهد، احتمال افزايش دامنه استعفا وجود دارد و آن وقت چه مي‌شود؟ به نظر شما هزينه‌ها بالا مي‌رود يا نه؟

بله هزينه‌ها افزايش خواهد يافت.

هزينه‌ها بالا مي‌رود. لذا مي‌توان اين بازي دومينو را شروع كرد. آغاز آن با آنهاست ولي پايانش با آنها نيست.

در اين ماجرا به نظر شما آقاي خاتمي در كدام سو قرار مي‌گيرد؟

در بازي دومينو، انتها را نمي‌توان پيش‌بيني كرد.

با توجه به شناختي كه در اين چند سال از خاتمي و رفتار آن وجود دارد، نمي‌خواهيد هيچ پيش‌بيني داشته باشيد؟

من نمي‌خواهم قضاوت كنم.

به چه علت؟ عدم شناخت يا عدم پيش‌بيني؟

الان براي قضاوت زود است. هنوز اين موضوع پخته نشده كه درباره آن صحبت كنيم. هنوز اول عشق است اضطراب مكن!

آقاي حجاريان مي‌خواهم بدانم حركت بعد از استعفا چيست. چون استعفا كه به نوبه خود عمل مهمي نيست. حركت پوششي و تكميل‌كننده آن چيست؟

(با خنده) البته مي‌دانيد كه من دنبال درمان خودم هستم. اما از شوخي گذشته، بحث‌هاي مختلفي مطرح است. مثلاً اين روزها ديده‌ام يا شنيده‌ام كه برخي مي‌گويند قانون اساسي ظرفيت‌هاي لازم را ندارد؛ يا نظرات ديگري هم مطرح است. به هر حال، از آن به بعد ديگر سطح مطالبات، در مدار بالاتري قرار خواهد گرفت.

ببخشيد، منظورتان از «ما» مردم هستند يا اصلاح‌طلبان؟

دوم خردادي‌ها.

پس مردم چي؟ فكر نمي‌كنيد در اين داستان گم شدند؟

مردم در بين شما هستند. افكار عمومي با اين برنامه‌ها بسيج مي‌شود و اين خيلي مهم است. به همين خاطر هم هست كه طرف مقابل به ما مي‌گويد كارهاي شما پيش درآمد مجلس هفتم است.

واقعاً اين‌طور است؟

نه، خيلي از نمايندگان اصلاً به من گفته‌اند كه ديگر در انتخابات مجلس هفتم شركت نخواهند كرد. معتقدند كه نبايد در انتخابات شركت كرد تا مردم با خود «آنها» طرف بشوند.

شما چاره راه را اين مي‌بينيد؟

چرا اصلاح‌طلبان بايد «دستكش مخملين سفيد» براي «مشت آهنين» باشند؟ اين كار خوبي است كه پيچك استتاري براي پوشش سيم‌هاي خاردار بشوند؟

نه، اما شانه خالي كردن هم عمل خوبي نيست. به خصوص وعده دادن و عمل نكردن.

اين شانه خالي كردن نيست. اگر دستكش سفيد باشند بي اينكه مردم بدانند فكر مي‌كنيد چه عملي است؟

فكر مي‌كنم خيانت به اعتماد مردم است.

پس نبايد اصلاح‌طلبان دستكش سفيد باشند.

آقاي حجاريان نكته‌اي ديگر هم در اين مسأله استعفا و رد لوايح وجود دارد و آن تحولاتي است كه در منطقه درحال وقوع است. عده‌اي مي‌گويند اين همزماني بحث لوايح و بحث استعفا با تهديدات آمريكا ارتباط دارد...

بحث لوايح و استعفا قبل از بحث‌هاي منطقه وجود داشت. اتفاقاً اصلاح‌طلبان تاكنون خيلي نجابت به خرج داده‌اند و گفته‌اند منطقه آشوب‌زده است و بايد مراعات كشور را كرد تا بهانه دست خارجي‌ها ندهيم.

به نظر شما ادامه اين رفتار لازم بوده يا نه؟

بسياري از دولت‌ها به بهانه تهديدات خارجي، ديكتاتوري سنگيني را بر كشور خودشان تحميل كردند. فاشيست‌ها در رم، اتحاد شوروي، كشورهاي توتاليتر و برخي ديگر از كشورها، به بهانه اينكه دشمن در مرزهاي ماست، سال‌ها سركوب و ديكتاتوري را در كشور حاكم كرده و مي‌كنند.

نتيجه؟

به لحاظ اخلاقي، ارزش جان يك فرد، به اندازه جان كل انسان‌ها، ارزش و اهميت دارد. لذا كسي كه جان يك نفر را احيا كند گويي جان كليه انسان‌ها را احيا كرده است. ما نمي‌توانيم چشممان را بر روي مظالم ببنديم. مظالمي كه مقابل چشممان اتفاق مي‌افتد و به بهانه اينكه در مرزهاي ما فلان كشور و فلان دولت وجود دارند حرفي نزنيم و عملي انجام ندهيم.

به عبارت ديگر بحث توقف اصلاح‌طلبان به خاطر رعايت «تهديدات آمريكا» در اينجا رنگ مي‌بازد، درست است؟

تهديدات اصلاً معنا ندارد. آمريكا وقتي در پي عملي كردن يك تصميم باشد برايش فرقي نمي‌كند كه در كجا مستقر است. عراق باشد، افغانستان باشد يا كانزاس. ما در عصر ارتباطات و تكنولوژي هستيم. او كار خودش را انجام خواهد داد. لذا اينكه آقايان مرتب تهديدات آمريكا را علم كنند و اين موضوع كه ما در محاصره هستيم نبايد مبنايي براي چشم فرو بستن ما بر واقعيات و مظالم باشد. با اين انقلاب فراصنعتي و نظامي آمريكا، محاصره اصلاً معنا ندارد. آمريكا مگر چند روزه عراق را فتح كرد؟ با احتساب مقدمات و تداركات و اعزام نيروها به منطقه، عراق سه ماهه فتح شد.

با اين حساب تصميمات اتخاذ شده بايد عملي شود. اما به نظرم در جبهه دوم خرداد اين هماهنگي اين روزها ديده نمي‌شود.

چيز مهمي نيست. بعضي از نمايندگان حرف‌هايي مي‌زنند كه تعجب‌برانگيز است و آن حرف‌ها نيز به قول شما نشان مي‌دهد كه اختلافات نيروهاي دوم خرداد زياد است اما كم‌كم اين اختلافات حل مي‌شود و نيروهاي دوم خرداد به هم نزديك مي‌شوند و البته بعضي در ميانه راه در مي‌مانند.

منظورتان اين است كه موضوع لوايح رئيس جمهوري «اتحاد» را جايگزين «انشقاق» مي‌كند؟

بله، قبلاً بعضي در جبهه دوم خرداد، عليه حركت‌هاي سريع‌تر اصلاح‌طلبان مواضع تند داشتند. ولي حالا مي‌بينيم كه اين مواضع تعديل و بهتر شده است. رفته با اعضاي شوراي نگهبان روبه‌رو شده و متوجه گشته‌اند اميدهايي كه درباره آنها داشته‌اند صحيح نبوده است.

آقاي حجاريان، در بحث‌هايي كه مطرح شد ما به مسأله آمريكا نيز اشاراتي داشتيم. بد نيست در اين‌باره هم صحبتي بشود، به خصوص اينكه سخنگوي وزارت خارجه رسماً اعلام كرد كه ما با آمريكا مذاكره داريم. اين عمل مذاكره درحال حاضر دارد اتفاق مي‌افتد اما برخلاف گذشته جناح راست با اين موضوع مخالفت نمي‌كند.

مي‌دانم، فراموش نكنيد كه بالاخره لشگر بدر و حكيم براساس توافقي به آنجا رفتند. مذاكراتي صورت گرفته بود كه آنها به عراق بروند. همين‌طور كه نمي‌توانستند بروند. قبلاً هم زلماي خليل‌زاد با نمايندگان مجلس اعلا در كردستان عراق و بعضي ديگر در ژنو مذاكرات مفصلي داشته است. حتي مذاكرات دوجانبه بوده است.

شما اين را غنيمتي كه جناح راست به دست آورده مي‌دانيد و نه اقداماتي در جهت عادي‌سازي روابط ايران و آمريكا درست است؟

آري، آنها مي‌گويند كه عيبي ندارد اين فعلاً غنيمت ماست.

به نظر شما اين موضع جناح راست عقب‌نشيني نيست؟

آنها معتقدند كه نيست.

شما چه فكر مي‌كنيد. بالاخره وقتي دو نفر روبه‌روي هم هستند و با هم بازي مي‌كنند، هرگاه يكي عقب برود، يعني آن ديگري جلوتر آمده است.

اما الزاماً اين بازي با حاصل جمع صفر نيست كه يكي ببرد و ديگري ببازد، يا ضرر كند. ممكن است در اين بازي هر دو ببرند و اتفاق روي داده به نفع هر دو تأمين شود. جناح راست فكر مي‌كند كه 65 درصد شيعه در عراق وجود دارد. خوب سازماندهي اين افراد مهم است. چون حكومت عراق پس از صدام مهم است.

سؤال آخرم را نيز مي‌پرسم. فكر نمي‌كنيد مذاكراتي كه درحال حاضر با آمريكا بر سر منافقين، حكيم، عراق و افغانستان داريم، همه زمينه‌هاي عادي‌سازي مناسبات ايران و آمريكاست؟

هنوز فصل مناسب روابط ايران و آمريكا فرا نرسيده است. آمريكاييان الان در موضع تفرعن هستند و درحال حاضر با چنين كشوري نمي‌شود مذاكره كرد.