|
نشريه "ترابران" كه در شماره
گذشته خود مصاحبه بحث انگيز
هاشمی رفسنجانی را با مصاحبه
كنندگان اين نشريه منتشر كرده
بود، در يك مصاحبه دقيق سياسی-
اقتصادی نقطه نظرات نايب رئيس
اول مجلس شورای اسلامی "بهزاد
نبوی” را منتشر كرده است.
اين مصاحبه را در ادامه می
خوانيد:
برای
يافتن تصويری از ذهنيت كنونی
جريان موسوم به
اصلاحات
در عرصه اقتصاد به صورتی كاملاً
دقيق، بهزاد نبوی نايب رئيسمجلس
شورای اسلامی احتمالاً
بهترين انتخاب است: تصميمساز و
كارگزار چپگرای نظام در سالهای
اوليه پس از پيروزی انقلاب
اسلامی در عرصه اقتصاد، سياستساز
عرصه اقتصاد در كسوت
يك
وزير اقتصادی در دوران تثبيت و
جنگ، حاشيهنشين سياست در عصر
سازندگی و تعديل
اقتصادی،
و عنصر محوری اصلاحطلبان در
زمينه پردازش نظر و عمل سياست از
سال
76 به اين سو.
نبوی
در اين گفتگو سياست (اقتصادی)
دوران
بيستساله
را به نقد ميكشد و اين نقد صريح هر
چند نه چندان تازه از آنرو
شجاعانه
است
كه فرافكنی در آن نقشی ندارد.
گفتگو با او در زمينه ارزيابی
موقعيت كنونی شاخصهای كلان
اقتصاد كشور در پرتو سياست اصلاحطلبان
آغاز شد و با پرسوجو
دربارهتلاش
سياسی آنها برای جستجوی
نوعی توافق در راس هرم حكومتی
برای عبور دادن
جمهوری
اسلامی از دالان موازنه وحشت
كنونی به پايان رسيد.
پنج
سال است كه دولت آقای خاتمی با محدوديتهای
قابل درك آن بر سركار است. بعد از
دوره8 ساله سياست تعديل، آقای
خاتمی و تيم ايشان رويكردهای
تازهای نسبت به اقتصاد داشتند
و اين اعتقاد در برخی كارشناسان
هست كه با وجود آنكه در مورد بهبود
وضع مردم شعار مهمی داده نشده
اما
عمدهترين
شاخصهای اقتصادی، تغييرات
مثبتی كرده است. اين نكتهای
بود كه جنابعالی در نطق مربوط به
بودجهخود اشارهای به آن
داشتيد و سوءتفاهمی هم در مورد
اينكه گويا قصد مقايسه با دوران آقای
هاشمی را داشتهايد پيش آمد.
البته ما به دنبال اين
موضوع
نيستيم و برای اين گزارش كه
گزارش سال ترابران است بهتر ميبينيم
بهطور مطلق در مورد دوران 5 ساله حاضر صحبت
كنيم. ارزيابی كلی شما از
موقعيت فعلی و تغييرات
منتهی
به آن چيست؟ ميتوانيم از همان
موضوع اعتقاد برخی كارشناسان به
بهبود وضع
پارامترهای
عمدهاقتصادی شروع كنيم.
با
تشكر از فرصتی كه به من داده شده
تا با
خوانندگان
نشريه وزين ترابران
گفتگويی داشته باشم، بايد بگويم
متاسفانه من نديدم كه بسياری
از كارشناسان بگويند بيشتر
پارامترهای اقتصادی در اين
دوره مثبت بوده،
اتفاقاً
هر صدايی كه از چپ و راست ميشنويم
حاكی از اين است كه وضع
اقتصادی مردم بد
بوده
و مشكلات مردم حل نشدنی است.
دوستان و همفكران خود ما نيز در
مجلس در نطق پيش
از
دستور، برای جوری جنس هم كه
شده ضمن حمايت سياسی از دولت
آقای خاتمی و اصلاحات،
از
نظر اقتصادی تصوير سياهی از
جامعه نشان ميدهند. در واقع اجماع
مركب پيش ميآيد
و
چپ و راست، دوم خردادی و سوم
خردادی، اصلاحطلب و محافظهكار
بر اين عقيدهاند
كه
از نظر اقتصادی وضع كشور نامطلوب
است. بنابراين، اين پيشفرض شما را
مبنی بر
مثبت
بودن پارامترهای اقتصادی
كمتر شنيدهام، اما نظر خود من اين
است كه بالاخره
برای
تشخيص وضعيت اقتصادی هر كشور،
بايستی به شاخصهای كلان
اقتصادی مراجعه كنيم.
هر
چند كه ممكن است برخی معتقد
باشند اين شاخصها قابل قبول نيست
و نميشود براساس
آن
گفت كه وضع اقتصادی خوب است. اما
اين شاخصها را ما اختراع نكردهايم
بلكه در
تمام
دنيا كارشناسان وضع را بر اساس همين
شاخصها ميسنجند و اين شاخصها
همانهايی هستند كه 10 سال پيش
وضع اقتصادی مردم را مشخص ميكردند.
بنابراين نبايد نسبت به
اين
شاخصها ترديد داشت. شاخصهای
كلان برای شناخت وضعيت
اقتصادی كشور ملاك
معتبری
است. اين شاخصها به عنوان مثال
عبارتند از: توليد ناخالص داخلی،
سرمايهگذاری
ناخالص داخلی، نسبت سرمايهگذاری
به توليد، تورم، جمعيت شاغل، جمعيت
بيكار،
در آمد سرانه و ... كه غيرقابل خدشه
هستند.
درآمد
سرانه سالهای 80 و 81به قيمت ثابت
سال 61،
يعنی
بدون احتساب تورم، بالاترين رقم
در طول تاريخ كشور بوده است كه اين،
نشانه
وضع
مالی آحاد جامعه است. البته ضريب
جينی را نيز بايد محاسبه كرد كه توزيع ثروت را
توضيح
ميدهد و در 5 سال اخير در مقايسه با
گذشته تفاوت معنيداری نداشته
است.
حال
چرا اين احساس وجود دارد كه با وجود
بهتر شدن
وضعيت
شاخصها نسبت به گذشته وضع مردم
همچنان نامطلوب است؟ به اين دليل
است كه گرچه
وضع
اقتصادی ما نسبت به گذشته خودمان
پس از انقلاب در حال بهتر شدن است
اما وضع
اقتصادی
مطلوبی نداريم، به همين دليل اگر
مطلق توليد ناخالص داخلی و مطلق
سرمايهگذاری
ثابت را بررسی كنيم ميتوان
فهميد نسبت به همهكشورهايی كه
موقعيت
مناسبی
به لحاظ اقتصادی دارند، وضع
خوبی نداريم و اين مقايسه ما را
ناموفق نشان
ميدهد.
حال كه به لحاظ سياسی فضا باز و
مسايل شفاف شده، مردم آزادی
نسبی برای شناخت حقايق پيدا
كردهاند و خودشان را با
كشورهايی مثل كره، تركيه،
مالزی، تايلند
و...
مقايسه ميكنند، بنابراين از
وضعيت اقتصادی خودشان رضايتی
ندارد. در جلسهای تحت عنوان طرح
ساماندهی اقتصادی كه قبل از
برنامه سوم توسعه برگزار شده بود،
يكی از
كارشناسان
اقتصادی به مطلب جالبی اشاره
كرد و گفت: من متعجبم در كشوری كه
هنوز
اوضاع
اقتصادی مطلوب نيست چطور توسعه
سياسی شروع شده است؟ چرا كه در
كشورهای جهان
سوم
معمولاً از الگوی اتحاد سهگانه
استفاده ميشود و در مرحلهآخر،
فشارهای سياسی را كمكم بر ميدارند.
بنابراين يكی از دلايل
نارضايتی مردم به لحاظ
اقتصادی، كه
به
نخبگان جامعه هم سرايت ميكند،
بالارفتن سطح آگاهی مردم است.
نكتهديگر
اين است كه اغلب دوستان اصلاحطلب
ما
كمتر
به مسايل اقتصادی علاقمندند و
توجه دارند، به همين دليل نيز تحليلهای
آنها
اغلب
غيركارشناسانه و مبتنی بر مطالب
روزنامهها و ملموسات و شنيدههای
خودشان است.
دليل
بعدی كه وضع اقتصادی بيشتر
نامطلوب جلوه ميكند، اين است كه
در سالهای اخير
مشكل
اشتغال برای ما مهمتر شده و عليرغم
اينكه تعداد مشاغل ايجاد شده در 6
سال
اخير
بيشتر از 8 سال قبل يعنی دورهپس
از جنگ است، همچنان نميتوانيم
پاسخگوی جمعيت وارد شده به بازار
كار باشيم.
به
هر حال تلاش من در مجلس اين بود كه
با يك كار
كارشناسی
نشان دهم وضعيت اقتصادی نسبت به
گذشته چندان نامطلوب نبوده و اين
گزارش به
هيچ
وجه به معنای نفی دورههای
قبل نبوده است.
گاهی
اوقات صرفاً كميت نشانگر وضعيت
نيست
بلكه
تحولات كيفی هم ميتواند در
تحليلها موثر باشد، مثل ايجاد
موقعيت برای افزايش سرمايهگذاريخارجی.
با توجه به اين كه در طول 5 سال اخير
كه دولت اصلاحات،
كشور
را اداره ميكرده وضع بيتنشی
هم نداشتيم و گاهی موجب وحشت
سرمايهگذاران خارجی هم شدهايم، اما به نظر
ميرسد در اين زمينه نتايج خوبی
بدست آورديم. نظر شما
در
اين خصوص چيست؟
من
معتقدم دولت آقای خاتمی در
اثر اتخاذ سياستهای
خارجی صحيح و طرح شعارهای
گفتگوی تمدنها، دفاع از
آزادی، حقوق بشر و ...
توانست
به شكل گستردهای زمينههايی
را فراهم كند كه سرمايهها به سمت
ايران اقبال
نشان
دهند. البته هنوز دولتهای
خارجی برای سرمايهگذاری
مستقيم در ايران آمادگی
چندانی ندارند، اما در اينكه
سرمايههايشان را ساليان دراز در
كشور ما معطل كنند و
يا
اعتبارات دراز مدت به ما بدهند وضع
ما خيلی تغيير كرده است. در سالهای
71 و 72
ما
برای تامين اعتبارات خارجی به
روش فاينانس دچار مشكل بوديم و
حتی اعتبار 100تا
200 ميليون دلار را به سختی به ما ميدادند
اما امروزه به راحتی ميلياردها
دلار
اعتبار
به صورت فاينانس از كشورهای
توسعهيافته ميگيريم و ريسك بيمه
تجارت با
ايران
با وجود مشكلات سياسی كه در
كشور داريم مرتباً كاهش پيدا ميكند.
بنابراين
در
اين دوره اولاً توانستيم منابع
عظيم خارجی را به كشور سرازير
كنيم كه كار بزرگی است و ثانياًدرصد
ريسك سرمايهگذاری در ايران را
به طور قابل ملاحظهای كاهش
دهيم،
اما متاسفانه نتواستيم از اعتبارات
فراوانی كه در نتيجه سفرهای
آقای خاتمی به
كشورهای
ديگر صورت گرفت استفاده كنيم.
من
فكر ميكنم جريانی كه شما از
عناصر برجسته
آن
هستيد معتقد است تحول سياسی در
نظام جمهوری اسلامی ايران
بايد درونی، بطئی و با
رويكردی
مثبت به مردم سالاری و مدرنيته
باشد و سريع و مستقيم با سنتها و
ساختار موجود درگير نشود تا ماندگار از
كار در آيد و با خطر سركوب روبرو
نشود. من ميتوانم
آن
را انقلابيگری محافظهكارانه
و آرام بنامم. در شرايط كنونی،
اين نگرهسياسی شما در عرصه
اقتصادی چگونه متبلور ميشود؟
به نظر شما رويكرد اقتصاد ما بايد
ايجاد
تغييرات
تدريجی و آرام باشد يا نه؟ به
عقيدهشما در اقتصاد ما بخشهايی
وجود ندارد كه احتياج به جراحی عميق و سريع
و تحول يكباره داشته باشد مثلاً
در مورد سوبسيدها
و
قيمتها، يا آزادی تجارت
خارجی يا واگذاری موسسات به
بخش خصوصي؟
در
موردی كه گفتيد انقلابيگری
محافظهكارانه
بايد
بگويم الزاماً انقلابی بودن به
معنای بيفرمان و بيترمز حركت
كردن نيست. ما
معتقديم
كه اتفاقاً اين نوع حركت، ضد انقلابی
بودن و چپ روی است. هرگز در
بزنگاههايی
كه بايد موضع قاطع بگيريم، ترديد
نكردهايم. بعد از
حادثه كوی دانشگاه
احساس
كرديم كه عدهای به دنبال اعلام
وضعيت فوقالعاده
و حتی كودتا
هستند كه
سازمان
مجاهدين انقلاب بيانهای
بسيار افشاگرانه، شديدالحن و
بازدارندهای صادر
كرد.
يا از سال گذشته ما به استراتژی
بازدارندگی فعال رسيديم و سياستهای
قاطعتری را برای حفظ حركت
اصلاحی لازم ديديم كه در سال76
لازم
نميديديم.
و اما در مورد مسايل اقتصادی
كشور معتقديم كه دارای
اقتصادی بيمار هستيم
كه
بخشی از اين بيماری،
ساختاری است و بخش ديگر خواسته
يا ناخواسته به دليل
عملكردهای
ناصواب چند دههماست.
بالاخره
ما انقلاب كرديم و در هر انقلابی
پايههای اقتصادی كشور به هم
ميريزد. همچنين يك مانيفست مدون
نداشتيم كه جايگزين
اين
اقتصاد بههمريخته كنيم و در
همين شرايط كه دچار سرگيجه بوديم
جنگی به ما
تحميل
شد كه 8 سال طول كشيد و اقتصاد ما را
فرسوده و فلج كرد و ما را از تدوين
يك
استراتژی
مدون اقتصادی بازداشت. بعد از
پايان جنگ نيز بايد بخش خصوصی
تقويت ميشد،
بخش
دولتی جرات و شهامت كار پيدا ميكرد
و فعاليت خود را به صورت گسترده
توسعه
ميداد
و به خارجی هم اجازه سرمايهگذاری
در كشور داده ميشد. و بالاخره
بايد مانع
فرار
مغزها ميشديم، اما در اثر
سياستهای غلطی كه در سالهای
بعد از جنگ به كشور
تحميل
شده و ميشود، نتوانستيم سياستهای
پيشگفته را بهخوبی اعمال و
عقبماندگيهای
ناشی از سالهای آغازين
انقلاب و جنگ را جبران كنيم و
طبعاً اقتصاد
ما
كماكان بيمار ماند.
در
هيچ جای دنيا اقتصاد بيمار را با
شوك روبرو
نمی
كنند. البته ممكن است يكی از راههای
مداوا، شوك باشد اما ما در كشورمان
به اين
قضيه
اعتقاد نداريم كه اقتصاد بيمار را
بايد با شوك درمان كرد، بنابراين هر
سياستی اتخاد شود كه نوعی شوك
اقتصادی وارد كند ضرر دارد. به
عنوان مثال، ما حذف يارانهها
را
نوعی شوك اقتصادی ميدانيم و
تجويز نميكنيم. اول بايد اين
بيمار بهبود نسبی پيدا كند و بعد
به حذف سوبسيد و اصلاح قيمتها
پرداخت. پس از جنگ اين شوك را وارد
كرديم
و در سال 74 با تورم حدود 50 درصدی
مواجه و مجبور به توقف شديم. شايد
اين
اقدامات
در كشورهايی كه تمام اتكايشان به
قشر پايين مردم نيست ساده باشد - مثل
كشورهای
آمريكای لاتين كه چندين سال به
تورم سه رقمی اهميت ندادند و
قيمتها را
برای
تعادل عرضه و تقاضا بالابردند-
اما در اين كشورها، هم حامی
نيرومند خارجی،
هم
بورژوازی قدرتمند داخلی و هم
دولت نظامی مستبد، يعنی "اتحاد
سهگانه"
وجود
داشته است. در حالی كه كشور ما آن
شرايط را ندارد. متاسفانه برخی
از
كارشناسان
برای اقتصاد كشور ما براساس
تئوريهايی نسخه ميپيچند، اما
بيمار را
معاينه
نميكنند كه ببينند اين بيمار با
اين كار معالجه ميشود يا ميميرد.
الگويی
كه در كرهجنوبی، تركيه و
آمريكای لاتين موفق شده، معلوم
نيست در كشور ما موفقيتآميز باشد،
زيرا ممكن است در شرايط سياسی ما
جواب ندهد. اگر بتوان(12/5) درصد
مجوزهای صادر شده برای بيعمتقابل،(BOT)
و فاينانس در سال هشتاد و دو را تحقق
بخشيد به اندازه كل بودجه عمرانی
كشور ميشود، ولی مگر با حذف
يارانه چقدر ميتوان به بودجه
عمرانی كشور اضافه كرد؟ به طور
قطع خيلی كمتر. به علت سيستم
ناكارآمد اداری، بسياری از
يارانهها ی حذف شده نيز صرف
هزينههای جاری ميشود. به
عنوان مثال هر زمان كه افزايش قيمت
در بليت هواپيما اتفاق افتاده عملاً
هيچ تفاوتی در سرويسدهی
خدمات در هواپيما رخ نداده، چرا كه
افزايش قيمت بليتها حتی
برای خريد چند هواپيمای
ايرباس هم كافی نيست.
به
نظر ميرسد عرضه در كشور ما نسبت به
مطالبات
و تقاضا كم است بنابراين بهتر نيست
قيمتها را مثلاً در مورد نرخ
حمل
هوايی
واقعيتر كنيم؟
-
من
معتقدم وقتی قرار است در كشور
قيمتها
واقعی
شود بايد قيمت همهچيز واقعی
شود. من به عنوان حكومت نميتوانم
بگويم قيمت همهخدمات و كالاها را
واقعی ميكنم به
جز قيمت نيروی كار.
اگر مردم روز به روز
وضعيت
معيشت بدتری پيدا كردند به طور
قطع مسوِوليت آن بر عهده حكومت
است. اختلاف
تز
ما و شما اين است كه شما معتقديد
برای حل مشكلات اقتصادی
كشور بايد قيمتها را
بالابرد،
اما اگر شاخصهای كلان اقتصاد
كشور را در سالهای 61 تا 64 با سالهای
68
تا
75 مقايسه كنيد، مشاهده خواهيد كرد
كه از سال61 تا 64 اقتصاد متمركز حاكم
بوده و
يارانه
كامل داده ميشده و دلار هم 7
تومان بوده است. نكته اينجاست كه
پايينترين
نرخ
تورم را در سال 64 داشتيم. در سال 64 با
دلار 7 تومانی هيچ كالايی
در كشور
بازار
سياه نداشت و فقط خودروی
سواری و اتوبوس مشكل داشت كه آن
هم خودمان دستی دستی نميخواستيم
ميزان توليد سواری را بالا
ببريم. من با اصل اين تز كه تصور
ميشود
تنها راهحل مشكلات اقتصادی
ما حذف يارانهها
و واقعی كردن قيمتهاست كاملاًمخالفم.
مگر اين كه دستمزد
نيروی كار هم واقعی باشد.
اين اقدام سبب افزايش
نرخ
تورم و كاهش قدرت خريد مردم خواهد
شد، بدون اين كه بر روی سرمايهگذاری
و
توليد
اثر قابل ملاحظهای داشته
باشد.
با
سرمايهگذاری در بخش
پتروشيمی و گاز، ميادين گازی،
نيروگاه، راههای ترانزيت،
شبكه مخابرات و ... با روشهای
بيعمتقابل،(B.O.T) و... خيلی بيشتر از آنكه
يارانهها را حذف كنيم و قيمتها
را بالاببريم، ميتوانيم تزريق
سرمايه و انباشت سرمايه كنيم. اگر
هم تنها راه حل مشكل اقتصادی
كشور ما حذف يارانهها و واقعی
كردن قيمتها باشد باز هم بنده به
عنوان حكومت مخالفم، زيرا نيروی
كار را نميتوان براساس قانون عرضه
و تقاضا اداره كرد و ما مسئول رفاه
مردم نيز هستيم و اگر شعار پس از جنگ
تحت عنوان توسعه و عدالت اجتماعی
را در كشور تلفيق نكنيم تمام فعاليتهای
اقتصادی در كشور ما شكست ميخورد.
برخيها معتقد بودند
كه سياست تعديل تلفات
دارد و شايد صدها هزار نفر از
گرسنگی بميرند اما در
جمهوری اسلامی نميتوانيم
اين طور فكر كنيم و فقط در يك صورت
امكانپذير است و آن هم اينكه همه
با هم كم بخوريم. در كشوری كه
توزيع عادلانه ثروت انجام نميگيرد،
اجرای اين سياست تنها عدهای
را چاقتر ميكند و محرومين نيز
محرومتر ميشوند. در پنج سال
اخير يارانهها حفظ شده و قيمتها،
ناگهانی افزايش زيادی پيدا
نكرده با اين وجود شاخصهای كلان
اقتصادی بهتر از گذشته بوده كه
تورم حتی به پنجاه درصد هم رسيده
بود.
شما قبلاً چند بار گفتهايد در
اين كشور كسانی هستند كه بدشان نميآيد
در جريان تحركات آمريكا در منطقه،
آمريكا موشك كروزی هم به ايران
بزند. به عقيدهشما آيا
نيروهايی وجود دارند كه ميل
داشته باشند و
بخواهند
از نظر اقتصادی در داخل به دولت
اصلاحات لطمه بخورد؟
عملكرد
مخالفان اصلاحات در پنج سال
اخير به صورت مداوم اين است كه سطح
توقعات مردم را بالاببرند و
اقتصاد را ناموفق جلوه دهند و به هر
نحوی كه ميتوانند ضربه بزنند.
به عنوان مثال ما در بررسيهای
لوايح بودجه دولت در سالهای
اخير ميبينيم كه برخی از
مخالفان اصلاحات در مجلس با هر
عملی كه سبب افزايش درآمد
برای دولت شود مخالفند، به خصوص
با روشهايی كه بتوان به كمك آن
توسعه و سرمايهگذاری در كشور
را رونق داد، مثل فاينانس، بيع
متقابل،(BOT) و يا هر نوع سرمايهگذاری اين
چنينی و افزايش منابع درآمدی.
از طرف ديگر با حركتهايی كه
هزينههای جاری دولت را
افزايش دهند نه تنها موافقت ميكنند
بلكه سردمدار هم ميشوند، يعنی از
يك سو با هر نوع افزايش درآمدی
مخالفت ميكنند و از سوی ديگر تا
آنجا كه بتوانند هزينهها را اضافه
مينمايند و اين يعنی ورشكست
كردن دولت. بنابراين نتيجه
گرفته ميشود اين گرايش در داخل
كشور وجود دارد كه از نظر
اقتصادی به دولت اصلاحات صدمه
بزنند.
به
نظر ميرسد فقط اين نيروها نيستند
كه به
دنبال
لطمهزدن به دولت اصلاحات هستند
بلكه برخی از همراهان نيز
برای پيشرو بودن و
پختن
نان خودشان، عملكرد دولت آقای
خاتمی را مورد حمله قرار ميدهند
و به مطالبات نامتعادل دامن ميزنند. البته
اجزای دوم خرداد در حال حاضر در
كنار هم قرار
گرفتهاند
اما به نظر ميرسد به خاطر همين
رفتارها در آينده چندان كنار هم
قرار
نگيرند.
شما چه فرجامی را در اين خصوص پيشبينی
ميكنيد؟
اولاً
بايد دقت كنيم كه جبهه، مجموعه
افراد، سازمانها و تشكلهايی
است كه با ديدگاههای متفاوت بر
سر اهداف مشترك كنار هم قرار گرفتهاند
و طبيعی است اين جبهه تا زمانی
پايدار است كه اهداف مشترك وجود
داشته باشد. در مورد جبهه دوم خرداد
نيز اين تعريف صدق ميكند. مهمترين
هدف مشترك اين جبهه انتخاب آقای
خاتمی به عنوان رئيس جمهور بود و
هر كدام از ديدگاه خود خاتمی را
انتخاب كردند. به عبارتی هر
كسی از ظن خود شد ياراو.
بنابراين
هيچ غيرطبيعی نيست كه بين آنها
اختلاف
سليقه
و نظر وجود داشته باشد. در دوره دوم
رياست جمهوری نيز هدف جبهه دوم
خرداد
انتخاب
آقای خاتمی بود، با اين تفاوت
كه در دوره دوم مانيفست مشخصی
پيدا كردند و
مقدمهای
بر مواضع جبهه دوم خرداد به چاپ
رساندند. تا وقتی اشتراكاتی
از
جمله
مطالبه آزادی
سياسی و مردمسالاری بين
مجموعه وجود دارد اين جبهه متحد
باقی ميماند و زمانيكه اين
اشتراكات نباشد مجموعه از هم
پراكنده ميشود. در
زمينهاقتصادی،
گروههای جبهه دوم خرداد همفكر
نيستند زيرا به طور كلی در
جبههمزبور
شعارهای اقتصادی كمرنگ تر
است و حتی در بين گروههای
اين جبهه اختلافات
عميقی
در سياستهای كلان اقتصادی وجود ندارد.
برخی مديران با تجربهاصلاحات،
اين اعتقاد را به نمايش ميگذارند كه نوعی
مصالحه در راس و توافق با مديران
ارشد بر سر حفظ
ستونهای
خيمه جمهوری اسلامی و
بازسازی بنای آن جستجو ميشود.
به نظر ميرسد اين
تقاضا
را عاقلانه و در خلوت مطرح ميكنند.
اين ميل بر سر مصالحه و گفتگو و تماس سازنده برای جلوگيری از بروز
چه وضعيتی است؟
من
معتقدم اگر بخواهيم يك جامعه پويا و
زنده
داشته
باشيم بايد ديدگاههای متفاوت
وجود داشته باشد و دليلی ندارد
كه در جامعه،
همه
يك جور فكر كنند و در راس
توافقی ايجاد كنيم كه هيچ كس در
كشور دو جور حرف
نزند.
بنابراين من طرفدار اين روش نيستم.
من به ياد دارم كه در جريان
انتخابات دور
اول
رياست جمهوری آقای خاتمی
با يكی از سران محافظهكار
ميزگردی داشتم كه وی ميگفت:
بياييد همه بر روی كانديدای
اصلح اجماع كنيم و اختلافات را
كنار بگذاريم
زيرا
آمريكا در حال حاضر در منطقه حضور
دارد و اين اختلافات سبب بروز
مشكلات
زيادی
در كشور و امنيت ملی ميشود.آنهايی
كه اين نوع تزها را عنوان ميكنند
بر
اين
باورند كه امنيت
ملی و منافع ملی در گورستان ميتواند
حفظ شود، نه در جامعهای
پويا، زنده و با نشاط؛ جامعهای
كه در آن موافق و مخالف وجود دارد و
در كمال قدرت
در
چارچوب قانون مبارزه سياسی ميكنند.
اينها فكر ميكنند آزادی در
كشور، خلاف
امنيت
و منافع ملی است، مردمسالاری
ضد امنيت است و بايد وحدت ايجاد شود
و معنی وحدت هم
اين است كه هر چه ميگويند همه بايد
آن را تاييد كنند.
سالهاست
كه دچار تعارض و درگيری در سطح
جامعه
هستيم و آرامشی بر مبنای
رقابت سياسی در كشور وجود ندارد.
به نظر ميرسد
بخشهايی
از اصلاحطلبان درصدد
توافقاتی هستند تا طرف مقابل را
وادار بكنند كه به يك رقابت برابر، پذيرش رقيب و كشتن
ميل حذف رقيب در خود تن در دهند. چه
نتيجهای حاصل شده است؟
اين
عين اعتقادات ماست و به خاطر آن
مبارزه ميكنيم و در اين مبارزه
بخشی از اقداماتمان برقراری
گفتگو با طرف مقابل است. من خود با
خيلی از آنها بر سر وفاق ملی
صحبت كردم و گفتم كه برای ايجاد
وفاق ملی اقليت بايد حكومت
اكثريت را بپذيرد، اكثريت نيز حقوق
اقليت را محترم بشمارد و قانون بر
روابط فيمابين گروهها و جناحها
حاكم شود. از طرف ديگر نهادهای
اجماعی بيطرف نبايد وارد عرصهرقابتهای
سياسی شوند. البته هيچ پاسخی
به اين پيشنهادها داده نشد.
آيا
طرف مقابل، نظر شما را پذيرفته
است؟
به
طور قطع آنها اين قضايا را قبول نميكنند
زيرا احساس آنها اين
است كه با ساز و كارهای مردمسالارانه
نميتوانند به اكثريت برسند. حرفهايی
كه آنها ميزنند مربوط به عصر حاضر
نيست و معتقدند كه بايد قيم مردم
باشند چون مردم نميفهمند و
معتقدند ما بايد قيوميت مردم را بر
عهده بگيرند. آنها همچنين
معتقدند رای مردم نميتواند ملاك
باشد چرا كه شايد مردم بگويند همه
بايد معتاد باشند و يا همه بايد شرب
خمر كنند و به طور كلی مردم را
صغير ميدانند. در ديدگاه اين
گروه، در جمهوری اسلامی به
هيچ وجه مجرم سياسی وجود ندارد
در صورتيكه در قانون اساسی به
طور صريح به جرم سياسی اشاره
شده، اما آنها ميگويند افراد در
جمهوری اسلامی يا موافقند
يا محارب. به طور قطع اين ديدگاهها
نميتواند در معرض افكار عمومی
قرار گيرد. فلذاست كه از
آزادی و مردمسالاری كه از
شعارهای اصلی انقلاب اسلامی
است، وحشت دارند و نميتوانند
به پيشنهادهای معقول پاسخ مثبت
بدهند.
پس
مصالحه هرگز به وجود نخواهد
آمد؟
به
نظر من مصالحه فقط وقتی انجام ميشود
كه جريان
مقابل
احساس كند كه امكان
حاكميت با زور را ندارد. گرچه
زور دارد اما امكان حاكميت با زور را ندارد. هنوز توهم اين
را دارند كه مثلآمريكای لاتين
و آسيای دهه
60 يك
كودتای نظامی ميتواند
مشكل كشور را حل كند. يك بار در
جمعی از مسوولين اداره كشور گفتم
كه حتی عرضه استبداد را هم در
كشور نداريم، بخصوص در
شرايط
كنونی كه تاريخ مصرف آن در تمام
دنيا به سر رسيده است. حالاما فكر
ميكنيم
كه
با زور و قدرت نظامی ميتوان
حكومت با دوام ايجاد كرد. در روسيه
كسانی بودند كه
فكر
ميكردند با كودتای نظاميميتوانند
جلوی تحولات را بگيرند اما
حتی سه روز هم
نتوانستند
دوام بياورند و همه چيز از دست رفت.
متاسفانه بعضی از مخاطبين ما در
طرف مقابل هنوز توهم قدرت دارند و خودشان
را جای امام حسين (ع) قرار ميدهند
و
ميگويند:"
ما حسينوار ولی اين بار با
30 هزار
لشگر، يزيد
را
با 72 نفر به جهنم ميفرستيم!!"
پرسش
ديگر من اين است كه اگر شرايط شما
توسط
طرف
ديگر پذيرفته شود و نهادهای داور
در جايگاه شاهين موازنه و داوری
بيطرف قرار گيرند، چه ساختار سياسی
متناسبی از آن منتج خواهد شد؟
همين تعادل وحشت كنونی بيحاصل
يا يك ساختار دو حزبی با ثبات و
كارا؟
مشكل
ما اين است كه هم در اكثريت كسانی
هستند كه
برای
اقليت حق حيات قائل نيستند و هم
اقليت ما هنوز نپذيرفته كه بايد به
اكثريت
اجازه
حكومت بدهد، به عبارت ديگر اجازه
بدهد 4 سال حكومت كند و اگر هم خراب
كرد
مردم
به جناح مقابل رای دهند. جناح
اقليت نبايد مانع بتراشد و باعث شود
كه اكثريت
خود
را پشت موانع پنهان كند و ضعفهای
خود را بپوشاند. اگر اين كار صورت
بگيرد ديگر
تعادل
وحشت حاكم نميشود، زيرا اقليت به
اكثريت اجازه حكومت كردن و اكثريت
هم فرصت
بازسازی
به اقليت داده است. لازم نيست در
همهكشورها سيستم دوجناحی يا
دوحزبی وجود
داشته
باشد، بلكه سيستم ميتواند چند
جناحی و چندحزبی باشد. در
جوامع بسته و
استبدادی
وقتی آزادی داده ميشود، در
بدو امر معمولاً تعداد زيادی
حزب و گروه پا
ميگيرند
كه كم كم در يكديگر حل ميشوند و يا
از بين ميروند و دو يا چند جناح در
كشور
ميمانند و با هم به رقابت سالم ميپردازند.
تا
رسيدن به درك اين موضوع در همهاجزای
بازی كه ممكن است زمان زيادی
طول بكشد مردم چه بايد بكنند؟ فقط
انتظار؟
مردم
نبايد نااميد و مايوس شوند و صحنه
را ترك
كنند.
تداوم حضور گستردهمردم
در صحنهانتخابات باعث ميشود كه
طرف مقابل يا دست به
كودتای
نظامی بزند كه در اين صورت گور
خود را ميكند و يا تن به قواعد
بازی بدهد.
البته
ممكن است اين اتفاق در در زمان
كوتاه به نتيجه نرسد، اما طرف مقابل
كه
نميگذارد
اكثريت كار خودش را انجام دهد، خود
نيز نميتواند.
|
