- دراینجا صحبت از خلع سلاح است و رفتن به سایر کشورهای منطقه، در مقابل عدم مداخله ایران در امور عراق، اما خیلی ها به نتیجه امیدی ندارند.

- سوال اینجاست که چرا از واژه خلع سلاح بجای تسلیم درباره مجاهدین استفاده شده است. ضمنا ما شنیدیم امروز مجاهدین اعلام کرده اند 4 پاسدار را در عراق دستگیر کرده اند که در حمله به آنها شرکت داشته اند.

- البته به ادعاهای مجاهدین نمی شود اعتماد کرد ولی آنچه مسلم است، این است که آن معامله ای که آمریکائی ها با انصارالاسلام در کردستان عراق کردند با مجاهدین نکردند.

- احتمالا طولانی شدن مذاکره بر سر محل و شکل انتقال نیروهای آنهاست. می گویند این مسئله حداقل 3 ماه وقت می گیرد؛ همین خودش نشان می دهد مذاکره فقط بر سر خلع سلاح نیست.

- در این مذاکرات از ایران هم کسی شرکت مستقیم و یا غیر مستقیم دارد؟

- باز آنچه دراینجا صحبت می شود اینست که ایران تضمین داده توابین و کسانی که به ایران بیایند اعدام نخواهند شد و فقط مدت کوتاهی زندانی خواهند شد، اما همین که مذاکره ادامه یافته نشان می دهد این پیشنهاد ایران  با موافقت روبرو نشده است. در مورد خلع سلاح هم جای تردید است. به نظر می رسد ادامه مذکره یعنی منتفی شدن خلع سلاح باشد. مجاهدین استدلال کرده اند به خاطر دفاع در مقابل نیروهای ایرانی باید سلاح داشته باشند.

- در بخشی از بیانیه ای که با امضای مسعود رجوی منتشر شد، وی مژده داده بود که از این پس رژیم ایران نمی تواند به آنها عنوان تروریست اطلاق کند. ما اینطور تصور کردیم که  معنای این بیانیه پذیرش خلع سلاح و پایان عملیات نظامی است.

- این خبر مال روزهای اول است. حمله اول و محدود امریکا به خاطر تحرک نیروهای مجاهدین بود. با شروع مذاکره مواضع عوض شد. مجاهدین آن موقع به دنبال گرفتن امتیاز بیشتر بودند، مثل حذف نامشان از لیست تروریسم.

- بله. با توجه به ادعاهای امروز سخنگوی مجاهدین که خبرگزاری فرانسه منتشر کرده و سکوت پنتاگون و وزارت خارجه آمریکا درباره مفاد توافقنامه، احتمالات دیگری بتدریج مطرح شوده است.

- برخی مسائلی که در باره موافقتنامه گفته می شود بیشتر جنبه دیپلماتیک دارد.

- بله دقیقا. حتی عده ای در ایران نگرانند که گروه سناتور "اَکرمن" توانسته باشد نظر خود را به کرسی نشانده باشد. می دانید که آنها خواستار حذف نام مجاهدین از فهرست سازمانهای تروریستی هستند و طرفدار کمک آمریکا به این سازمان.

- کسانی هستند که نمی دانند چرا آمریکا اصلا  با مجاهدین وارد مذاکره و چانه زنی شده است.

- تحرک نظامی روزهای اول و تحرکات سیاسی روزهای اخیر ایران به این پرسش پاسخ می دهد. برای مجاهدین حذف از لیست تروریسم حداقل امتیازی است که از امریکا می گیرند. مذاکره امریکا با مجاهدین بخشی ازسیاست آنها در برابر ایران است.

-  واقعا مجاهدین برگی برای چانه زنی اند؟ مگر آنکه گروه های ذی نفوذ سیاسی در واشنگتن و تل آویو مایل به نوعی بازی با آنها باشند.

- براساس فرمایش شما، دو احتمال مطرح می شود: 1- خلع سلاح و خروج از عراق 2- ادامه موجودیت به عنوان یک تشکل سیاسی قابل قبول آمریکا. امریکائی ها اشاره کرده اند که قبول فضای باز سیاسی در ایران را وقتی قبول دارند که مجاهدین هم بتوانند در آنجا فعالیت سیاسی غیر نظامی کنند. حتی شرط خلع سلاح آنها را هم موکول به این مسئله کرده اند. آن وعده طرف ایرانی برای پذیرش مجاهدین خلع سلاح  شده و فقط مدت کوتاهی تحقیق و زندان هم ناظر بر همین پیشنهاد بوده است. البته این یک عامل فشار موثرجدی است.

- بدترین سناریو حفظ سلاح دردست مجاهدین  و حضور آنها در عراق و حمایت نظامی امریکا از آنهاست.

- این هم البته مطرح است، اما بخاطر مسائل داخلی عراق و اختلافات مذهبی این احتمال هنوز ضعیف است اما منتفی نیست.

- یک بحث دیگری  در اینجا اهمیت دارد و آن مسئله ادعای مداخله ایران در امور شیعیان عراق و اعزام نیروهای سپاه بدر و غیره به عراق است.

- این شتابزدگی های ایران بخاطر گرفتن امتیاز و بدست آوردن وقت است. دستگاه رهبری ایران از سرعت مسائل عراق گیج شده است.

-  از نظر من دولت تمام تلاش خودش را کرده که هیچ بهانه ای به آمریکایی ها ندهد، ولی عقبه های حزب الدعوه و مجلس اعلای انقلاب اسلامی عراق هر کدام به شکلی ایران را درگیر این بحث کرده اند.

- البته ایران هم از این ماجرا می خواهد برای مذاکره بهره بگیرد. مثل ماجرای حزب الله لبنان و توافق آن موقع با امریکائی ها. دخالت بدر هم به خاطر بهانه برای آغاز مذاکره است. البته ضربه زدن به مجاهدین هم توسط بدرمطرح است و به همین دلیل هم مجاهدین تحریک به حمله به ایران می شوند.

- حضور سپاه بدر در عراق و تحریک مجاهدین برای حمله به ایران و ضربه نظامی زدن به آنها نوعی تهور است برای جمهوری اسلامی؟

- حضور نیروها در عراق مسلم است.

- بدر را می فرمائید؟

- بله. البته تهور که نه!! بیشتر برای خرید وقت و چانه زنی است. البته، ظاهرا آن تعدادی که حضور دارند تعداد کمی هستند، حدود 700 نفر و از افرادی هستند که در داخل عراق بوده اند.

- جریان ترور خوئی را می توان به آنها نسبت داد؟ آیا این اقدامات مستقلا ً توسط حکیم سازماندهی می شوند؟

- علاوه برآن 700 -  800 نفر که گفتم، افرادی از ایران هم رفته اند و به آنها پیوسته اند که اسامی فرماندهان آنها مشخص است. حکیم، غیر از مسئله ترور خوئی، در بده بستان های سیاسی ایران نقش دوم را دارد. ترور خوئی کار حکیم بود که ایرانی ها هم از آن عصبانی هستند.

- در این صورت ایران یا محافلی در درون حاکمیت به بازی بسیار خطرناکی دست زده اند.

- نام آن فرماندهان را می توانید بگوئید؟

- اسامی سه نفر از آنها مشخص است اما کمی صبر کنید. یکی از آنها فرمانده سپاه اهواز است.

- این چانه زنی های سیاسی با امریکا را چه کسانی رهبری می کنند؟

- عمدتا دربیت رهبری. حتی رفسنجانی هم برای آنکه زیاد دخالت نکند خیلی زود در فشار قرار گرفت.

-  تصور نمی کنید رهبری برخی از این اقدامات به دست عقبه حزب الدعوه  در داخل نظام  باشد؟

- این نکته که آنها در حاکمیت و بویژه ارگان های وابسته به بیت رهبری نفوذ جدی دارند واقعیت است. حزب الدعوه توسط عواملش در حاکمیت ایران، حکیم را جلو انداخته و خودش پشت سر او می خواهد نقش بازی کند، اما عرصه چنان تنگ است که طرف های ایرانی حتی بر سر حکیم هم حاضرند معامله کنند و به همین دلیل هم برای برگرداندن حکیم به عراق منتظر نتیجه مذاکرات اند.

- رفسنجانی در چه موردی تحت فشار قرار گرفت؟

- به ظاهر برسر صحبت های نماز جمعه و طرح مسئله رفراندوم در مصاحبه با "راهبرد". ابتدا دو سه روز سکوت شد و بحث وانتقادها در پشت صحنه جریان داشت. نتیجه آن بحث و انتقادها ناگهان بصورت مقاله در کیهان ورسالت منتشر شد و خود رفسنجانی هم گفت که مصاحبه با راهبرد مال چند ماه پیش بوده است اما رفراندوم را تکذیب نکرد. او زیر فشار این موضع را گرفت.

- اینها فقط از انتشار مصاحبه انتقاد کردند، به اصل مسئله ایراد نگرفتند.

- ابتدا از انتشار مصاحبه و بعد هم از خود مضمون مصاحبه انتقاد را شروع کردند. البته رفسنجانی هم که از بده بستان های داخل بیت رهبری و فعالیت های حزب الدعوه با خبر بود خواست ورود خودش به مسئله را تست کند.  او خودش را  بهترین نفر برای مذاکره با امریکا می داند.

-  شماشانسی برای سازش با امریکا می بینید؟

- تصور نمی کنم شانس سازش خیلی زیاد باشد. البته شاید در کوتاه مدت بر سر منافع دو طرف به توافق هائی برسند اما تداوم آن خیلی بعید به نظر می رسد، حتی عقیده دارم سازش منتفی است، بویژه برای جناح راست که امریکا شرایط بسیار سختی را برای آنها تعیین خواهد کرد. مسئله فضای باز سیاسی تا حد فعالیت آزاد سیاسی مجاهدین خلق در واقع همان سنگ بزرگی است که امریکا جلوی راست گذاشته تا بلند کند.

- یک طیفی در داخل دولت بوش سیاست خارجی را از داخل وزارت دفاع کنترل می کند،

چهره های شاخص این گروه عبارتند از ریچارد پِــرل، ولفوویتـــــز، و رامسفلــــــد. گروه دیگر بسیار ذی نفوذی نیز در کنگره آمریکا حضور دارد به نام "آی پک" این گروه که یکی از سناتورهای شاخص آن آقای "اَکرمــن" است طرحهای بسیار متفاوتی را تعقیب می کند. بویژه درباره ایران. گروه اول که اعضای آن را متمایل به تروتسکیسم می دانند، ایران را بصورت بالقوه یک کشور دوست و متحد  آمریکا ارزیابی می کنند. البته بعد از تغییر رژیم، که این تغییر نیز به نظر آنها با سرمایه گذاری روی نیروهای داخلی قابل اجرا است. گروه دوم به طیفهای ارتدوکس مسیحی آمریکائی و صهیونیست تعلق دارند و بر این باورند که ایران حتی در صورت روی کار آمدن یک دولت دوست آمریکا نیز به واسطه وسعت جغرافیائی و موقعیت ژئوپلتیک آن، یک خطر بالقوه برای اسرائیل محسوب می شود و باید تجزیه شود.

قطعا هر کدام از این دو گروه  که بتوانند حرف خودشان را به کرسی بنشانند اقدامات و فشارهای سیاسی- نظامی شروع خواهد شد.

- نکات قابل توجهی است. البته بنظر می رسد که آمریکا به لحاظ نظامی، حداقل تا 18 ماه آینده توان آغاز یک عملیات گسترده جدید را در خاورمیانه نخواهد داشت.  با توجه به مسائل عراق و یک سلسله مسائل دیگر، به نظر می رسد در مورد ایران سیاست ویژه ای دنبال خواهد شد که شروع آن با فشار شدید همراه خواهد بود. بهر حال حساب طرف ایرانی روی مذاکره و سازش با امریکا برای رهائی از بن بست غلط است. راه حل این بن بست در خارج و در مذاکرات و سازش با امریکا نیست. نگاه معطوف به داخل کشور گزینه درست تری است.

- همه چیز به این بستگی دارد که در عرض یک سال و خرده آینده چه تحولاتی در ایران، آمریکا و خاورمیانه اتفاق بیافتد. در مورد رهائی از بن بست، در یک صورت این امر هنوزامکان پذیراست و آن این است که جناح تمامیت خواه عملا ً قدرت را به ترکیبی از اصلاح طلبان داخل و خارج حکومت بسپارد. حتی گفته می شود، برای حفظ نظام و خرید وقت صحبت هائی نیزدرهمین راستا در بالاترین سطوح سیاسی ایران در جریان است.

- من بعید می دانم زیرا جو عمومی در اینجا به سمت حذف اصلاح طلب هاست. راست ها فکر می کنند اگرحکومت یکپارچه دست آنها باشد بهتر می توانند معامله کنند.

- اگر به آن سمت برویم هیچ معامله ای نمی تواند نظام را حفظ کند وهزینه بسیار بالا و غیر قابل پیش بینی به کشور تحمیل خواهد شد. البته هنوز آنها روی برگ برنده اروپا محاسبه می کنند.

- برای چنین محاسبه ای بنظر می آید خیلی دیر شده باشد. زمانش سپری شده و فرصت از دست رفته است. حتی توان اجرای آنرا هم ندارند. ضمنا فکر نمی کنم ماکیاولیست های اروپای هم با راست جمهوری اسلامی معامله کنند، غیر ممکن است.

- نگرانی اصلی این است که سوء تدبیرها باعث شود جنگ به کشور تحمیل شود با عواقبی که شاید غیر قابل جبران باشد.

- متاسفانه همینطور است.

- نقش مذهب در تحولات آتی عراق مهم است اما همین تجمع در کربلا هم نشان داد که عراقی ها محتاط حرکت می کنند. جو ضد ایرانی آنجا قوی است، مخصوصا علیه گروه های شیعه منتسب به ایران. در ضمن ایرانی ها فکر می کردند در مراسم کربلا تظاهرات ضد امریکائی بشود. سه کانال تلویزیون ایران مراسم را پخش کرد، اما خبرآنچنانی نبود.