|
علی مزروعی، رييس انجمن صنفی روزنامه‌نگاران با اكراه
اين مصاحبه را پذيرفت. او بخاطر مسائلی كه فرزندش تعريف
كرده بود ذهن مشوشی داشت و از رفتاری كه با فرزندش در
زندان شده بود گلايه داشت. با اين حال مصاحبه را
پذيرفت و در حد مقدور به ارزيابی كارنامه دولت نشست.
دولتی كه در دوره خود با محدوديت‌های خاص خودش گريبانگير
بود.
بررسی كاميابی‌ها و ناكامی‌های يك فرد بدون در نظر گرفتن
نقاط ضعف يا قوت آن ممكن است با واقعيت منطبق نباشد.
به همين منظور در ابتدا بفرماييد مهمترين نقاط قوت و ضعف
دولت آقای خاتمی چه بود؟
فكر می‌كنم اين بحث در فرصت ديگر و با فكر آسوده‌تری
انجام بگيرد بهتر است اما بخشی از موفقيت‌ها يا ناكامی‌های
دولت آقای خاتمی كه با آن مواجه شد به مسائلی فراتر از
دولت بر می‌گردد. در واقع به ظرف سياسی كشور ما باز
می‌گردد. در كشورهايی كه نظام انتخاباتی پذيرفته شده و
قواعد دموكراتيك حاكم است احزاب با هم رقابت می‌كنند و
حزبی كه اكثريت را به دست بياورد، دولت را به دست
می‌گيرد. احزاب رقيب كه در انتخابات بازنده شده‌اند،
شكست خودشان را می‌پذيرند و از طريق قواعد حاكم تلاش
می‌كنند دولت حاكم را نقد كنند و برای انتخابات بعدی
خودشان را آماده كنند.
در ايران چون قواعد مردمسالارانه پذيرفته نشده است با
انتخابات، رييس جمهور تعيين می‌شود اما نمی‌تواند دولت
حزبی تشكيل بدهد كه اين قواعد و روابط با هم همخوانی
ندارند. آقای خاتمی در انتخابات دوم خرداد با يك استقبال
پرشور مواجه شد و رای بسيار بالايی را به خودش اختصاص داد
اما وقتی خواست دولت خودش را تعيين كند، طبعا شرايط به
گونه‌يی بود كه نمی‌توانست دولت حزبی و مطلوب خودش را
تشكيل بدهد.
چرا؟
به دليل اينكه بايد از مجلسی رای اعتماد برای دولت
می‌گرفت كه اكثريت با او همراه نبودند و در انتخابات به
نفع رقيب آقای خاتمی وارد عمل شده بودند. ضمن اينكه
نهادهايی ديگر هم درباره افرادی كه در كابينه جا می‌گرفتند
بايد نظر می‌دادند و در مجموعه گروههايی هم كه از آقای
خاتمی حمايت كرده بودند ازوی انتظاراتی داشتند. آقای خاتمی
در درون اين ظرف تلاش كرد افرادی را به كار بگيرد و
بتواند رضايتمندی طرفهای درگير با اين قضيه را جلب كند و
اين منجر به روی كار آمدن دولتی شد كه از نظر كارآمدی
مطلوب نبود.
توانمندی دولت آقای خاتمی چه بود؟
آقای خاتمی نمی‌خواست همه كاری را به تنهايی انجام بدهد.
او از طريق وزرا و هيات دولت بايد كارش را به پيش
می‌برد. مهمترين بخشی كه درباره كارآمدی دولت آقای خاتمی و
سپس درباره موفق و ناموفق بودن آن می‌توان مطرح كرد در
انتخابات افرد كابينه است.
چه ميزان نظر نهادهای ديگر را لحاظ كرد؟
اينها همه‌اش نسبی است. من می‌توانم بگويم آنچه منجر به
كابينه اول يا دوم آقای خاتمی شد بطور نسبی تنها توانست
رضايت طرفين درگير با اين قضيه را فراهم كند ولی به
لحاظ كارامدی منجر به تضعيف دولت شد. چون در ايران به
دليل شرايط سياسی كشور قادر نيستيم يك دولت حزبی تشكل
بدهيم كه با همه همفكر و بر حول يك برنامه حركت كنند و
با همه همفكر و همراه باشند، كه به نظر من دولت حزبی
علاوه بر اينكه كارامد است مسووليت‌پذير هم خواهد بود اين
دولت با اين پشتوانه حزبی می‌خواهد كار را پيش ببرد. اگر
موفق باشد در انتخابات بعدی رای می‌آورد و اگر شكست خورد
كنار می‌رود.
در ايران چون اين ظرف نيست، آقای خاتمی می‌خواست نظر
تمام طرفهای درگير را جلب كند. آمد و دولت ائتلافی تشكيل
داد اما ائتلافی نه به مفهوم رايج آن، ائتلاف همه
طرفهای درگير با كابينه و گروههايی كه در عرصه سياسی نقش
داشتند. آقای خاتمی به نقطه‌يی رسيد كه مجبور شد فردی را
برای وزارت اطلاعات انتخاب كند(دری نجف آبادی دادستان كنونی
كل كشور!) كه با رخ دادن قتل‌های زنجيره‌يی آن فرد مجبور
به استعفا شد. انتخاب وی ناشی از شرايط بود. دولت آقای
خاتمی با اين وضعيت شكل گرفت كه بخش‌هايی از آسيب‌پذيری
را پذيرفت. در دولت آقای خاتمی
وزيری را شاهد هستيم (وزير آموزش و پرورش كابينه اول)
كه بعدها در انتخابات مجلس هفتم در ليست آبادگران جای
می‌گيرد و به عنوان محافظه‌كار خالص به مجلس هفتم راه
می‌يابد.
و آن هم در وزارتخانه كليدی آموزش وپرورش!
بله! خب اين نقص و ضعفی بود كه شرايط به وجود آورد.
ممكن است كسی بگويد آقای خاتمی می‌توانست در ابتدا در يك
نقطه‌يی بياستد و بگويد ليست كابينه من اين است . خب
شرايط سياسی و قواعدی كه حاكم است، چنين چيزی را ايجاب
نمی‌كرد و در واقع آقای خاتمی به دنبال پيشبرد كار خودش
بود. به هر حال از مجلس كه اكثريت محافظه‌كار داشت رای
اعتماد گرفت. در كابينه دوم اين اشكالات به نحو ديگری
بروز كرد و آن اين بود كه بيشتر اينجا مطالباتی به وجود
آمده بود كه در جهت تامين آن مطالبات كابينه شكل گرفت
كه ما ضعفها و نقص‌هايی را شاهد هستيم.
هر فردی جای آقای خاتمی قرار می‌گرفت و با اين شرايط و ظرف
مواجه شد، كار ديگری نمی‌توانست انجام بدهد.
ولی اين كار نتايج خاص خودش را به همراه داشته است.
اگر بخواهم نتيجه‌گيری كنم تا وقتی اين ظرف تغيير نكند و
قواعد مردمسالارانه به مفهوم واقعی در عرصه سياست ايران
حاكم نشود ما با اين مشكل و پديده مواجه خواهيم بود.
البته رسيدن به اينكه ما طبق قواعد و ظرف دموكراتيك
دولت تشكيل بدهيم يك فرآيند است اما آقای خاتمی با آن
رای ميليونی كه كسب كرد نمی‌توانست در تغيير
شرايط مورد اشاره موثر واقع بشود؟
در آن شرايط مجموعه آدم‌هايی كه به كار گرفت به لحاظ
تفكر و عملكرد متفاوت از دولت‌های قبلی بود. شما وزارت
اطلاعات بعد از قتل‌های زنجيره‌يی را در نظر بگيريد. وزارت
كشور، وزارت خارجه كه اينها وزارتخانه‌های كليدی هستند
وزارتخانه اقتصادی را هم در نظر بگيريد، عملكرد و رفتارشان
متفاوت از قبل است. به نظر من بسياری از بخش‌هايی كه با
عنوان توسعه سياسی، فرهنگی و اقتصادی مطرح می‌كرديم،
اينها می‌توانستند پيش ببرند ولی نكته‌يی است كه آيا اين
افراد توانستند به آن خواست‌ها و مطالباتی كه در آن دوران
در جامعه مطرح شد جواب بدهند؟ جواب منفی است.
برای اينكه ظرف سياسی كه وجود داشت قدرت مانور آنچنانی
نداشت كه آنها بتوانند از اين ظرف به پاسخگويی بپردازند.
بحث بر می‌گردد به شرايط و وضعيت كه اينها بايد در آن
عمل می‌كردند. دولت آقای خاتمی با همه آن بحثی كه در
ابتدا داشتم توانست موقعيت‌های زيادی را كسب كند اما
نتوانست بسياری از رای‌دهندگان را اقناع كند. اين هم بر
می‌گردد به شرايط سياسی ما چون احزاب را نداريم و احزاب
نمی‌آيند برنامه شفاف بدهند.
برای رياست جمهوری هر رای دهنده‌يی كه به آقای خاتمی رای
داده بود يك خواسته خاص خودش را داشت. نمی‌شد فهميد اين
بيست ميليون نفر چه خواسته‌يی داشتند چون متفرق هستند.
تنها چيزی كه می‌توانيم مستند قرار دهيم برنامه‌يی است كه
خود آقای خاتمی ارايه داد و فكر می‌كنم عملكرد دولت و رفتار
دولت را با آن برنامه انطباق بدهيم می‌توانيم ببينيم
جهت‌گيری‌های دولت منطبق با آن برنامه است اما دستاوردهای
دولت در انطباق با آن برنامه نيست.
چرا؟
چون شما وقتی می‌خواهيد يك برنامه را در جامعه محقق كنيد
شخصا اراده شما و نگاه شما و برنامه شما نيست كه تعيين
كننده باشد. ظرفی كه در آن عمل می‌كنيد يعنی امكانات،
مقدورات و محدوديت‌هايی كه با آن مواجه‌ايد، تعيين كننده
است. به نظر من تصور نمی‌كردم مخالفين دست به آن كارها
بزنند. يعنی بعد از دوم خرداد اگر از من می‌پرسيدند مخالفين
آقای خاتمی دست به برخورد می‌زدند من باور نمی‌كردم.
گفتيم در كشور دموكراتيك طرفی كه شكست خورده، قبول
می‌كند كه برای دوره يی بكشد كنار و فقط نقش نقد كردن
داشته باشد ولی مخالفين آقای خاتمی نه‌تنها تمام نيرويشان
را برای نقد دولت صرف كردند كه نيروهای عمليات شان را توی
خيابان‌‌ها فرستادند و دست‌به كارهايی زدند كه عملا قابل
پيشگيری نبود.
برای دولت محدوديت‌های زيادی به‌وجود آوردند. شايد تا زمانی
كه از اين وقايع فاصله نگرفته‌ايم پيامدهای مخربی كه
اينها با اين حوادث به‌وجود آوردند قابل محاسبه نباشند اما
چيزی بود كه رخ داد و بخش زيادی از ناكارآمدی كه نسبت به
دولت اصلاح طلبان داده می‌شود به دليل شرايطی است كه
به‌وجود آمد. آقای خاتمی در نهايت تلاشش اين بود كه با
تشنج و بحران فاصله بگيرد و ناگزير شد در بسياری از جاها
كوتاه بيايد و دولت خودش را از اين بحران‌ها عبور بدهد.
يكی از دستاوردهای مشخص آقای خاتمی مطرح كردن مفاهميی چون
حقوق شهروندی و عمل به قانون است. تاثيراين گفتمان را
در آينده چگونه ارزيابی می‌كنيد؟
اين گفتمان كه بعدها آقای خاتمی نماينده آن شد در يك گذر
تاريخی به آن رسيديم و آن كاری نبود كه يك شبه به‌وجود
آمده باشد. بعد از اتمام جنگ و فضايی كه در كشور به‌وجود
آمده بود و رسانه‌ها فرصت ابراز عقيده پيدا كردند اين
گفتمان شكل گرفت. بخصوص روزنامه سلام بسياری از اين
مفاهيم را در بدو انتشار سعی كرد عرضه كند و پشتوانه نظری
آن را نيز فراهم كند. آقای خاتمی هنرش اين بود كه توانست
در يك فرصت تاريخی با حمايتی كه مجموعه نيروهای اصلاح
طلب از ايشان كردند اين گفتمان را جمع‌بندی و عرضه كند و
جامعه هم از آن استقبال كرد. برای اينكه فرآيندی ملی
نشده بود و يك آمادگی ذهنی در جامعه به‌وجود آمده بود
وحالا كه اين در يك رقابت انتخاباتی مطرح می‌شد جامعه
بخوبی از آن استقبال كرد.
من فكر می‌كنم جامعه از اين استقبال كرد و رای خودش تا
سال 80 را تعقيب كرد ونشان داد جزو نيازهای اصلی جامعه
بوده و راهگشای جامعه به سوی آينده بهتر است. بعد از سال
80 هم درست كه به دليل محدوديت‌ها برخوردهايی كه به‌وجود
آمده اين گفتمان اثرات اجرايی خود را از دست داده است و
روند به گونه‌يی ارايه می‌شود كه گويی محافظه‌كاران در
واقع غالب می‌شوند اما در تاثيرگذاری اين گفتمان همين بس
كه اكنون محافظه‌كاران بسياری از اصول گفتمان اصلاح
طلبانه را به گونه‌يی و با تفسير خودشان دنباله روی
می‌كنند. بطور مثال بحث تنش‌زدايی از سياست خارجی كه يكی
از محورهای اصلی اين گفتمان اصلاح‌طلبانه بود محافظه‌كاران
بيشتر آن را پيگيری می‌كنند.
بحثی كه سر انرژی هسته‌يی پيش آمد و مذاكراتی كه آنها دارند
انجام می‌دهند و قرارومدارهايی كه دارند می‌گذارند، خب اين
همان تنش‌زدايی است. هرچند در گذشته تلاش كردند اين
تنش‌زدايی به دست اصلاح‌طلبان انجام نشود يا در داخل
بسياری از بحث‌هايی كه در دورن اين گفتمان اصلاح‌طلبانه
بود اكنون سعی می‌كنند آنها روی آن سوار شوند و با تفسير
خودشان آن را پی می‌گيرند. برای اينكه آنها درك كرده‌اند
اين گفتمان است كه اكثريت جامعه با آن همراه است. من
فكر می‌كنم جامعه ما برای ادامه حياتش، جدا از اينكه چه
كسی حكومت كند اصلا نياز به چنين گفتمانی دارد. اين
گفتمان غالب شده و راه خودش را می‌رود. جدا از اينكه
اصلاح‌طلبان می‌خواستند با يك شيوه مدنی و مسالمت‌آميز اين
را پيش ببرند كه متاسفانه با مخالفت اقتدارگراها روبرو
شدند اقتدارگراها چون به بسياری از اين مفاهيم اعتقاد
واقعی ندارند نمی‌توانند در اين راه موفق باشند و فكر
می‌كنم در اين گذرگاه تاريخی باز اين جامعه است كه پس
از يك آزمون و خطای سپری شده راه خود را پيدا می‌كند و
راه جامعه به همين بحث‌ها باز خواهد گشت. بحث حاكميت
قانون را از لحاظ نظری پذيرفته‌اند ولی به لحاظ عملی ما
هنوز با حاكميت قانون فاصله داريم .
در دولت اول آقای خاتمی يكی از محذوريت‌ها تركيب مجلس
پنجم بود كه علی‌رغم آن دو وزير اصلی آقای خاتمی يعنی
مهاجرانی و نوری توانستند از مجلس رای اعتماد بگيرند اما در
مجلس ششم اين محذوريت وجود نداشت. چرا كابينه دوم آقای
خاتمی ضعيف‌تر از كابينه اول شكل گرفت؟
اين را هم بايد در ظرف سياسی كشور به آن نگاه كرد. درست
است كه در مجلس ششم همراه با آقای خاتمی بودند و يقينا هر
كابينه‌يی را به مجلس معرفی می‌كرد می‌توانست رای اعتماد
بگيرد ولی چرا اين طور شد؟ برای اينكه مطالباتی ظاهر شد كه
آقای خاتمی ذهنش متوجه آن مطالبات شد. بحث مطالبات قومی
بود. يعنی در كابينه دوم آقای خاتمی يك بحث جدی كه مطرح
شد مطالبات قومی بود كه در مجلس عده زيادی هم بر آن
پافشاری كردند.
مثلا چند وزير ترك يا يك وزير شمالی بايد در كابينه باشد.
شايد برای كسانی كه بيرون از مجلس بودند خيلی اين بحث‌ها
ملموس نباشد.
اما در رابطه با همين بحث‌ها، ترك و شمالی‌ها سر
رای دادن به وزرای ترك و شمالی با
هم متحد شدند و توانستند براحتی برای وزرا رای بگيرند.
حالا هر كدام از وزرا كه بخواهيم بحث كنيم شاهد خواهيم
بود چنين ملاحظاتی درباره آنها وجود داشته است . مثلا وزير
دفاع كه اتفاقا در انتخابات سال 80 رقيب آقای خاتمی بود.
همه جمع‌بندی كردند كه كسی را وزير دفاع بگذاريم كه
نزديك به آقای خاتمی باشد و نظاميان هم قبولش داشته
باشند. نتيجه شمخانی بود.
درباره دو وزارتخانه ارشاد و كشور چه مسائلی بود؟
شرايطی كه بعد از آقای مهاجرانی به وجود آمده بود و اينكه
فردی بيايد كه با طرفهای منتقد به وضعيت فرهنگ كار كند و
بتواند رضايت آنها را هم جلب كند جمع‌بندی رسيد به آقای
مسجدجامعی. می‌خواهم بگويم سياستمداران در ظرف سياسی كه
با آن روبرو هستند می‌توانند عمل كنند. امكانات، محدوديت‌ها
و ملاحظات است كه ما بايد در نظر بگيريم و عمل كنيم.
اصل اين بحث كه اگر يك حزب يا چون حزب نداريم يك فرد
در انتخابات رياست جمهوری، رای قاطع ملت را با خودش
همراه كرد اين اختيار را دارد كه هر كس را می‌خواهد به
عنوان وزير انتخاب كند و مجلس به آن رای بدهد، چون
پذيرفته شده نيست منجر به همين مساله می‌شود كه اشاره
كردم. فكر نمی‌كنم هر كس ديگری كه جای آقای خاتمی بود
می‌توانست كار ديگری بكند. چون اين يك ظرف است با همه
ملاحظات و محدوديت‌هايی كه با آن روبرو بوديم.
مثلا برای هدايت دستگاه سياست خارجی يكی بايد وزير می‌شد
كه رضايت مقامات عالی كشور را جلب می‌كرد و از طرف ديگر
از مجلس هم رای اعتماد می‌گرفت. ضمن اينكه همه پذيرفته
بودند كه در مسائل مهم سياست
خارجی اين وزارت خارجه نيست كه تصميم می‌گيرد.
جاهای ديگر تصميم‌گيری می‌كنند
و وزارت خارجه به عنوان يك نيروی عملياتی وارد كار
می‌شود.
انتقاداتی كه به اصلاح‌طلبان در اين عرصه وارد است
چيست؟
مهمترين انتقاد نداشتن ديد مشترك است. اصلاح‌طلبان
هيچ‌وقت با يك نگاه حزبی و منسجم وارد قضايا نمی‌شدند. در
مجلس هم همين بود. يكی از ضعف‌های سياسی ما اين است كه
ما به عنوان جناح اكثريت بوديم اما متحد و منسجم و
يكدست عمل نكرديم. ما در كليات با هم بوديم ولی در
جزييات هر كس ساز خودش را می‌زد.
يك از انتقاداتی كه همواره به آقای خاتمی وارد می‌شود اين
است كه چرا هيچ‌وقت رهبری جنبش اصلاحی را نپذيرفتند؟
برای اينكه آقای خاتمی از ابتدا چنين ادعايی نداشت. آقای
خاتمی هيچ‌وقت با چنين واژه و موقعيتی وارد انتخابات نشد.
آقای خاتمی قبل از دوم خرداد 76 هيچ تمايلی به
رياست‌جمهوری نداشت و مجموعه بحث‌های دوستانه، ايشان را
متقاعد كرد كه كانديدا شوند بنابراين ايشان چنين ادعايی
نداشته‌اند و بعدها يك عده‌يی اين را مطرح كردند و اصلا
درست هم نيست چون رياست‌جمهوری در كشورهای توسعه‌يافته،
امری است فراتر از رهبری يك جناح و در بسياری از جاها وقتی
به مقام رياست قوه اجرايی می‌رسند از رهبری حزبی خود
كناره می‌گيرند چون وقتی شد رييس‌جمهور، رييس »جمهور« به
معنای همه مردم است. تعامل بايد با همه داشته باشد ولو
مخالفان خود. آقای خاتمی هم وقتی در مقام رييس جمهور قرار
گرفت بيشتر اين نقش را برای خود تعريف كرد كه بتواند
رييس‌جمهور باشد. به نظر من انتظار رهبری جنبش اصلاحات از
آقای خاتمی اشتباهی بود كه اصلاح‌طلبان مرتكب شدند. حالا
هم وقت اين است كه از اين بحث‌ها عبور كنيم كه يك‌نفر
رهبر يك جبهه باشد. اين رهبری بايد به صورت حزبی و
تشكيلاتی تعريف شود. و وقت آن است كه بايد عبور كنيم از
افراد و اين هم نشان‌دهنده توسعه‌نيافتگی نيروهای سياسی ما
است.
يكی از انتقاداتی كه همواره بر آقای خاتمی وارد می‌كنند به
نتيجه‌نرسيدن پرونده‌های مهمی چون قتل‌های زنجيره‌يی و كوی
دانشگاه است.
آقای خاتمی به عنوان رييس‌جمهور حداكثر كاری كه می‌توانست
بكند اين بود كه پيگيری و مطرح كند اما محل رسيدگی و به
نتيجه رساندن اين پرونده قوه قضاييه است . در كشورهای
ديگر هم همين طور است. آقای خاتمی كه مسوول رسيدگی به
پرونده‌‌ها نيست. قوه قضاييه است كه مسووليت دارد.
حداكثر كاری كه می‌توان از او انتظار داشت اين است اگر
جايی خلاف قانون انجام شد و به او گزارش شد اين موضوع
را در اختيار دستگاه قضايی قرار بدهد. خب اين ضعفی است كه
ما با آن روبرو هستيم و به چالش دو جناح عمده سياسی كشور
مربوط می‌شود و همديگر را متهم می‌كردند . |
