حسن يوسفی اشكوري( روحانی كه به حكم دادگاه ويژه روحانيت فعلا خلع لباس است!) درجريان سفر به اروپا، در آلمان با راديوی اين كشور مصاحبه كرد. در بخش نخست اين مصاحبه، اشكوری به سئوالات مربوط به اصلاحات و سياست خارجی دولت كنونی می پردازد و در بخش دوم، مسائل مربوط به تلاش احزاب برای ايجاد يك جبهه. بخش نخست را دراين شماره پيك نت می خوانيد و بخش دوم را در شماره بعد.

بطور كلی می‌توانم بگويم كه در طول دو دور حكومت آقای خاتمی، يعنی ۸ سال كه معروف شده به دوران اصلاحات، يكی از فصول تقريبا مثبت و خوب تاريخ معاصر ايران است. نقطه قدرت‌ها و ضعف‌هايی هم داشته و دارد كه قابل توجه است كه اتفاقا توجه به همين ضعف‌ها و قدرتهاست كه می‌تواند در آينده هم برای هر نوع عملكرد سياسی يا رفتار سياسی برای اهل سياست مفيد وسازنده باشد. نقطه قدرت آقای خاتمی و مجموعه‌ی طيف اصلاح طلبان يكی صداقت در گفتار بود و صداقت در انديشه‌ها و برنامه‌هايی كه مطرح كردند. بخصوص من روی آقای خاتمی تكيه می‌كنم، بعنوان رييس جمهور دو دوره و معتقدم كه آقای خاتمی آنچه گفت و آنچه انديشيد و آنچه مطرح كرد صادقانه بود و قصد فريب مردم را نداشت. اين حسن نيت در ميان سياستمداران ما درتاريخ معاصر چندان زياد نبوده و من به آن اهميت زيادی می‌دهم.

نقطه‌ی قدرت ديگر اين بود كه آقای خاتمی انديشه‌ها و مسايلی را مطرح كرد كه نياز روز بود. به عبارت ديگر جامعه ايران تشنه‌ی يك سلسله خواسته‌های مدنی بودند، مانند جامعه مدنی، آزادی، قانونگرايی، دمكراسی، حقوق بشر، تقويت نهادهای مدنی، بهبود رابطه با جهان و در مجموع پيشرفت و توسعه ايران. اين يك سلسله مطالباتی بود كه در دوره‌ی مشروطيت مطرح شده بود، در گذشته هم چندان اينها محقق نشد، در دوره‌ی انقلاب هم اينها مطرح بود و بعد از انقلاب هم اينها در حاشيه قرار گرفت و حتا در موارد زيادی نقض شد. اما آقای خاتمی دوباره اينها را احيا كرد و در جامعه بصورت مطالبات عمده درآورد.

در دوره آقای خاتمی سطح مطالبات بالا رفت و سطح آگاهی مردم هم بالا رفت. اين هم باز يكی از نقاط قوت آقای خاتمی و دوره‌ی او بود و در جمع‌بندی می‌توان بگويم كه در طول اين ۸ سال سطح آگاهی و اهميت دمكراسی و اهميت مسايل و مفاهيمی مانند قانونمداری و جامعه مدنی بيشتر شد. آقای خاتمی در دو دوره توانست گفتمان فكری، سياسی، اجتماعی جامعه ايران را تا حدود زيادی تغيير بدهد، بويژه روحيه مدارا، رواداری، تساهل، همكاری و گفتگو را جابيندازد و نفی خشونت در اين دوران بسيار برجسته شد. اينها يك سلسله از مولفه‌هايی‌ست كه ما می‌توانيم بعنوان نقطه قدرت اين دوره و از جمله آقای خاتمی به آنها اشاره كنيم.

اما نقطه ضعف‌هايی هم وجود داشته و به نظر من همين نقطه ضعف‌ها سبب شده كه دراين دوره موفقيت زيادی بدست نيايد.

1- اينكه آقای خاتمی زمانيكه به قدرت رسيد آمادگی برای اداره امور جامعه را نداشت،

2-  اينكه آقای خاتمی برنامه برای اصلاح طلبی خودش نداشت،‌

3- اينكه آقای خاتمی كادر و نيروهای ورزيده و لازم و آماده برای اجرای برنامه‌های خودش نداشت. 4- آقای خاتمی بيشتر به چانه‌زنی در بالا و گفت‌وگوها و سياستهای پشت صحنه روی آورد و كمتر از نيروی عظيم مردمی استفاده كرد.

5- آقای خاتمی چندان به سازماندهی جامعه و سازماندهی نيروهای اجتماعی طرفدار خودش هم توجه نكرد.

بهرحال در حاشيه اينها نقطه ضعف‌ها و اشكالات ديگری وجود داشته كه بنوعی به ناكامی اصلاحات منجر شد كه الان جای اشاره به آنها نيست. در مجموع، همانطور كه در آغاز گفتم، در اين دوره ما گام‌هايی به جلو برداشتيم و اين دوره می‌تواند سرمايه‌ مثبت و تجربه مفيدی برای آينده باشد.

درعين حال اشكالات و موانع را هم نبايد ناديده گرفت، ضعف‌هايی كه در خود آقای خاتمی وجود داشت، عقب‌نشينی‌هايی كه در مقام رياست جمهوری در برابر اقتدارگرايان از خودش نشان داد و مشكلات ديگر كه سبب شد بهرحال ناكامی‌هايی را ما داشته باشيم كه اين ناكامی‌ها می‌توانست تا حدود زيادی نباشد.

راديو آلمان: آقای خاتمی ميان ملت و قدرت، در نهايت، جانب قدرت را گرفت؟

اشكوری: اين موضوع يكمقدار نياز به توضيح دارد. شايد بتوان با اين موافق بود، منتها با اين توضيح كه آقای خاتمی از روز اولی كه آمد شعارهايی مانند نفی ولايت فقيه يا تغيير رژيم، يا تغيير قانون اساسی را نداد و شعارهای ايشان در چارچوب نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی و بهرحال مناسبات و قدرتی بود كه وجود داشت و اصلا غير از اينهم قابل تصورنبود. به نظر من اگر منظور از اين سخن اين باشد كه آقای خاتمی در نهايت می‌بايست به تغيير رژيم يا تغيير قانون اساسی بينديشد تا برنامه‌هايش را پيش ببرد كه اين يك انتظار واقع‌بينانه‌ای از آقای خاتمی نبود. اما آقای خاتمی در نهايت، بخصوص و بطور مشخص اشاره می‌كنم به جريان مجلس هفتم، در نهايت يك ملاحظه كاری بيموردی را در نظر گرفت و آنهم غلتيدن به طرف حفظ نظام و حفظ قدرت بود. در مواردی آقای خاتمی در اين تقابلی كه گاهی ايجاد می‌شد يا به تصور ايشان اين تقابل بوجود آمده،‌ جانب حفظ قدرت را می‌گرفت و يا به تعبير خودش جانب «حفظ نظام» را می‌گرفت كه به نظر من اصلا چنين تقابلی هم وجود نداشت. از اين نظر، خوب، اين حرف درست است! اما اگر توقع داشته باشيم كه آقای خاتمی اصلا آمده بود كه سطح مطالبات مردم را تا آنجايی پيش ببرد كه به تغيير سيستم و نظام و قانون اساسی منجر بشود كه به نظر من نه آقای خاتمی چنين وعده‌ای داده بود و نه چنين امری اصلا در چارچوب ساختار قدرت جمهوری اسلامی قابل تحقق است.

راديو آلمان: به نظر می‌آيد كه در ايران ا همواره يك قشر معين حكومتی بوده كه از زمان انقلاب اسلامی ۵۷ بدينسو زمام امور را در دست داشته، از اصلاح طلبان دوم خردادی گرفته تا نهايت طيف اقتدارگرايان. طی اين مدت هميشه با افراد و نامهای معين و ثابتی سروكار داريم و اگر نام جديدی هم مطرح شده، بعد متوجه می‌شويم كه اين فرد نسبت نزديكی با يك روحانی سرشناس يا يك دولتمرد اسلامی داشته است. آيا فكر نمی‌كنيد كه ما در ايران با يك «كاست حكومتي» سروكار داشته باشيم، يك «اليگارشی اسلامي»؟

اشكوری: بله! كاملا درست است و من با همين تعبير و تحليل شما موافقم و اين هم مسئله‌ی ديروز و امروز نيست. از همان اول انقلاب شما يك چنين كاستی را مشاهده می‌كنيد. بطور مشخص اشاره می‌كنم به ساختار و اعضای شورای انقلاب كه در همان آغاز تأسيس شد. عنوان شورای انقلاب بود، اما در شورای انقلاب يكی دو جريان خاص اسلامی حضور داشتند. حتا،‌ همه‌ی جريان‌های اسلامی هم نبودند و از جريان غيراسلامی، نيروهای سياسی انقلابی غيراسلامی كه در دوران رژيم پهلوی در مبارزه شركت داشتند و در پيروزی انقلاب نقش داشتند، اما ديديم كه حتا يكنفر از اينها در شورای انقلاب نبودند.

بعد از اين هم در دولت موقت مهندس بازرگان بازهم می ديديم كه يكی دوتا جريان اسلامی و تا يك محدوده‌ای هم جريان ملی جبهه ملی شركت داشتند كه آنهم پس از مدت كوتاهی آن ائتلافشان از هم پاشيد و بعد از آنهم در دوره رياست جمهوری بنی‌صدر هم باز اين چنين بود،‌ و بعد از جريان سال ۶۰ نيز همان اندازه تكثری هم كه وجود داشت از بين رفت و همه‌ی نيروهای اسلامی كه نبودند هيچی، حتا يواش يواش همه‌ی نيروهای خط امامی هم ديگر در آنجا حضور نداشتند. هركسی كه اندكی دگرانديشی از خود نشان داد از صحنه قدرت حذف شد و همچنان اين كاست بسته‌ی قدرت حفظ شد، تا دوره‌ی آقای خاتمی. در دوره‌ی آقای خاتمی هم باز اين كاست از بين نرفت. البته ذره‌اى گسترش پيدا كرد و آن گسترش هم در اين حد بود كه يك جريانی كه از مجلس چهارم به بعد حذف شده بودند،‌ از خط امامی‌های دهه ۶۰ كه حالا يكمقدار منتقد حكومت آقای هاشمی و يا سياست‌های رهبری جديد در دوران بعد از جنگ بودند، اينها كه به حاشيه رانده شده بودند، در دوران اصلاحات و با آمدن آقای خاتمی و تحولات جديد اينها بنوعی باز به عرصه‌ی قدرت بازگشتند. وگرنه در طول اين ۲۷سال هيچگاه نيروهای سياسی دگرانديش يا اپوزيسيون، به معنای درست و دقيق كلمه، در ساختار قدرت جمهوری اسلامی راه نداشتند و هنوز هم راه ندارند و طبيعی‌ست تا زمانيكه چنين كاستی وجود داشته باشد سخن از دمكراسی، حاكميت ملی و حكومت مردمی، طبيعی‌ست كه سخن روايی نيست.

راديو آلمان: بعد از انتخابات مجلس و رياست جمهوری و يكدست‌شدن حاكميت جمهوری اسلامی ايران،‌ فكر می‌كنيد ما در ايران در چه مقطعی از تاريخ قرار داريم؟

اشكوری: بايد بگوييم تحليل شرايط فعلی ايران هم كار دشواری‌ست و هم تحليل همه‌جانبه‌ی آن نياز به مجال و فرصت بيشتری دارد. اما استنباط من اين است كه شرايط حساس است، بخصوص در روابط خارجی. من در ارتباط با شرايط داخلی چندان نگرانی ندارم، به دليل اينكه بهرحال آن مكانيزم‌های اجتماعی، آن مولفه‌هايی كه در درون جامعه وجود دارد، زمينه‌های تغييری كه وجود دارد، چالش‌هايی كه وجود دارد،‌ اين چالش‌ها راه خودش را ادامه می‌دهد و درگيری‌ها و جدال‌ها ادامه خواهند يافت وبهرحال احتمال دارد كه اگر وضعيت عادی باشد و از خارج از كشور چيزی به مملكت تحميل نشود و مملكت دچار فروپاشی و حمله‌ی نظامی نشود،‌ در داخل براساس همين تغييرات و فعل و انفعالات درونی آرام آرام ما بسوی آينده بهتری برويم يا بتوانيم در آينده اميد داشته باشيم كه به دمكراسی هم برسيم.

اما چيزی كه واقعا بيش از همه موجب نگرانی‌ست سياست‌های خارجی دولت فعلی‌ست كه به نظر می‌رسد به تقابل تمام عيار بين ايران و دنيا و بطور خاص آمريكا دارد می‌رسد و اين تقابل واقعا اگر به آنجا برسد كه ايران مورد حمله نظامی قرار بگيرد، به نظر می‌رسد كه اساسا ما وارد مرحله‌ای از تاريخ ايران شده‌ايم كه شايد بی سابقه يا كم‌سابقه باشد. حداقل در دوره معاصر بی‌سابقه است و چه بسا ممكن است به تجزيه ايران منجر بشود، به آشفتگی‌های ديگر منجر بشود، به سركوب‌های وسيع و گسترده داخلی منجر بشود. و بهرحال وضعيتی پيش می‌آيد كه در خوشبينانه‌ترين شرايط غيرقابل پيش‌بينی‌ست. بنابراين از نظر سياست خارجی واقعا ما در شرايط بسيار بدی بسر می‌بريم و اين تقابل می‌تواند برای ملت ايران بسيار ناگوار باشد، اما از لحاظ شرايط داخلی بهرحال اين كشمكش‌ها در طول ۲۷ سال وجود داشته و هنوز هم دارد و من حتا می‌توانم بگويم خوشبين هستم. به اين معنا كه همين وضعيت داخلی ايران، سياست‌های دولت جديد كه به نظر می‌رسد كه چندان هم موفق نخواهد بود، اينها راه را برای آگاهی مردم، برای خيزش‌های بعدی مردم برای خواست دمكراسی، آزادی،‌ حقوق بشر و توسعه ايران، به نظر من، جدی‌تر می‌كند و شايد از اين منظر اگر نگاه كنيم، چندان جای نگرانی نباشد