ا1- يادآوری شكست ها و ناكامی های مردم، ياس و خانه نشينی مردم را بدنبال می آورد و بايد از آن پرهيز كرد. 2- ما بايد مخالفان دمكراسی و پيشرفت جامعه را كه پشت سپر اسلام خود را پنهان كرده اند، از پشت اين سپر بيرون كشيده و رويشان نورافكن بياندازيم تا مردم بدانند آنها واقعا كيستند و چه نقش و انديشه ای دارند. 3- درانديشه پيشنهاد تشكيل نهادی بنام "اتحاد برندگان صلح نوبل" هستم تا يك كانون بين المللی برای دفاع از حقوق بشر تشكيل شود. 4- سوئيت انفرادی، همان زندان انفرادی است، نه زندانی و نه مردم و نه ما تفاوتی بين ماهيت و نتيجه زندان انفرادی و سوئيت انفرادی نمی بينيم.5- دنائت و خشونتی را من و ناصر زرافشان در پرونده قتل های زنجيره ای می خوانديم، كه مدت ها تعادل روحی خود را از دست می داديم.

عميد نائينی روزنامه نگار ايرانی و صاحب امتياز نشريه خوب "گزارش هفته" كه مدتی را پس از دوم خرداد در زندان سپری كرد اخيرا با شيرين عبادی مصاحبه كرده است. نائينی كه قاضی مرتضوی دادگاه مطبوعات را برايش معنی كرده و به حكم او راهی زندان شده بود، در اين مصاحبه از عبادی می پرسد:
- به ديدارتان كه مي‌آمدم به ياد نوشته‌تان درباره دوره زندان افتادم. منظورم آن ايام تنهايی مطلق و وهم انگيز است كه چون هيچ وسيله ای در دسترستان نبود قاشق را برداشتيد و با ته آن بر ديوار سلول به يادگار نوشتيد : ما زاده شده ايم كه رنج ببريم زيرا در جهان سوم به دنيا آمده ايم، زمان و مكان بر ما تحميل شده، پس صبور باشيم كه چاره ای نيست. چه خوب كه صبرتان حاصل داد و ما امروز بانوی صلح ايران و برنده صلح نوبل جهانی را دربرابر داريم.
- جايزه صلح نوبل متعلق به جنبش آزاديخواهی ايران است. جنبشی كه معتقد به عدالت، برابری، آزادی بيان و انديشه است. اين جايزه متعلق به همه ايرانيان است كه دراين سالها چه درايران و چه در بيرون از ايران برای آزادی، حقوق بشر و صلح كوشيدند. بنابراين من جايزه را متعلق به خودم نمی دانم.
- می خواهم بحث را از همان جهان سومی آغاز كنم كه احتمال دارد نام آن هنوز بر ديوار آن سلول حك شده باقی مانده باشد. آن جمله شما هم يك طغيان فكری بود عليه اين جمله معروف كه " ما زاده نشده ايم كه رنج ببريم" اكنون مردمانی از جهان سوم با رنج در چرخه ای غم انگيز ميان برخی حكومت‌های سركوبگر و نيروهای اشغالگر گرفتار آمده اند. مردم افغانستان و عراق در همسايگی ايران دو نمونه نمايان در اين چرخ و فلك رنجبار هستند. حاكمان هر دو كشور حقوق ملت را زير پا مي‌گذاشتند و حقوق بشر را هم به چيزی نمی گرفتند. طالبان تحت عنوان قانون شريعت بدترين ظلمها را به مردم روا می داشت و صدام حسين هر كجا لازم داشت تحت لوای اسلام و هر كجا لازم می ديد با حربه ناسيوناليسم عربی، نمايشی از بي‌رحمی، خشونت و جنگ‌ طلبی به راه مي‌انداخت . واقعيت بسيار مهم آن است كه مردم اين دو كشور نتوانستند حكومتهايشان را دچار تحول بنيادی كنند يا تغيير دهند زيرا اين حكومتها هر صدای تحول خواهی را با زندان و كشتار خاموش می كردند. سرانجام هر دو حكومت با تهاجم نيروی خارجی آنهم به رهبری آمريكا كه در حمايت از اين رژيم‌ها سهم غيرقابل انكاری داشت، فروافتادند. علاقمندم بدانم چه توصيه ای داريد كه مردم مناطق مشابه در جهان سوم تماشاگر باقی نمانند و ازاين چرخه غم‌انگيز و رنجبار بيرون بيايند.
- اگر ما بخواهيم يك شبيه سازی بكنيم و بگوييم همه كشورهای جهان سوم مثل هم هستند يا همه كشورهای پيشرفته مثل هم اند، به خطا خواهيم رفت. هر كشوری شرايط خاص خود را دارد. اما اگر بخواهيم تحليل دقيق تری از قضايا بكنيم بايد مسايل گذشته را مورد بررسی قرار دهيم. يعنی ازخود بپرسيم آنچه اتفاق افتاد، چرا اتفاق افتاد و چگونه می شود كه اتفاق نيفتد يا به گونه ديگری باشد. از اين منظر من پاسخ را مشخصا" در مورد عراق می دهم و نه در مورد افغانستان، برای اينكه افغانستان ويژگيهای ديگری داشت كه آن را از عراق جدا می كرد.
اما راجع به عراق صحبت كنيم. ديكتاتوری مثل صدام وجود داشت كه تحت هيچ شرايطی حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت كند و مردم زير چكمه های اين ديكتاتور داشتند خرد می شدند و از آن سو هم، يك ارتش اشغالگر آمد. اين درست كه صدام را سرنگون كرده اما به هر حال خودش هم اشغالگر است، چه بايستی كرد بين اين دو؟ تصور می كنم قلب بحث شما اين بود كه بين اين دو حالت كدام را ترجيح بدهيم يا چه بكنيم.
- نه آنكه كدام را ترجيح بدهيم بلكه با كدام راه‌حلها ازاين چرخه غـم‌انگيز سرنوشت جهان سـومی بدر آئيم.
- بله، يعنی در حقيقت چه كنيم كه نه گيـراين بيفتيم، نه گير آن. بعنوان يك شهروند وقتی به گذشته عراق نگاه می كنم می بينم كه صدام تحت شرايط داخلی عراق حاضر نبود حقوق بنيادين مردم را رعايت كند، زندانها كه باز شد ديديم كه حتی گروههايی 25-26 سال بود كه در زندان و در واقع سياه چالهای صدام گرفتار بودند. وقتی كه صدام سقوط كرد به گورهای دسته جمعی برخورديم و از آن طرف شاديهای فراوان مردم در ابتدای سقوط صدام، بدون آنكه متوجه پيامدهای اين سقوط باشند. اين نشان از اين مسأله داشت كه صدام هيچ جوری با مردمش كنار نيامده بود . مردم عراق هر كاری كرده بودند نتوانسته بودند صدام را وادار به احترام به كرامت انسان عراقی بكنند تا اينكه آمريكا آمد و او را كنار زد. البته ناگفته نماند كه صدام يك غرور ملی كاذبی هم در بخشی از مردم ايجاد كرده بود. با تبليغات عوام فريبانه ای كه داشت، چنين وانمود كرد كه شما برتريد و ما داريم يك تنه با دنيا می جنگيم، درست مثل همان حالتی كه شايد هيتلر در مردم آن زمان ايجاد كرده بود. من دوستانی دارم كه زمانی در عراق زندگی می كردند و حالا هنوز هم خانواده هايشان در عراق هستند و از آنها نقل قول می كنم. بعضی ها به دروغ ها و فريب‌های او باور داشتند و اين كه صدام ناجی ملت عراق خواهد بود. همان حالت شبيه هيتلر.
در اينجا مي‌شود به كم كاری عراقی ها هم اشاره كرد. من فكر می كنم در عراق مردم آن چنان كه بايد و شايد برای سقوط صدام برنامه ريزی درست و يا مبارزات صحيح را در پيش نگرفته بودند.
- اين را هم بايد در نظرداشت كه بسياری از قدرتها در جهان سوم سركوبگرتر و خشن تر ازآن هستند كه پيوسته و آسان بتوان زندگی شهروندان را در معرض خطر آنان قرارداد.
- بله درست است. دستگاههای مخوف پليسی صدام و بيرحمی او آنچنان بود كه حتی به داماد و نوه خودش هم رحم نمی كرد و همين باعث ترس مردم می شد. اما اگر قرار باشد كسی بترسد هر روز می ميرد. مردم عراق هم ترسيده بودند و هر روز می مردند. در چنين شرايطی بايد مسيری را برگزيد كه بين چكمه های ديكتاتوری و قوای اشغالگر خارجی گير نيفتاد، فكر می كنم به هر شيوه و منطقی كه شده بايستی مردم را به ميدان نبرد برای زندگی بهتركشاند. البته اين كه مردم حاضر شوند پا به ميدان بگذارند به عوامل متعدد برمی گردد.
- آن عوامل كدامند؟
- حكومتها بايد بدانند هر چقدر از مردم فاصله بگيرند، به همان نسبت مردم برای مبارزه با آنها رغبت بيشتری نشان می دهند و اگر اين فاصله ای كه از مردم می گيرند با شدت عمل و خشونت همراه باشد، مبارزه مردم را عليه خودشان عميق تر و استوارتر می كنند.
- آن عواملی كه مستقيم به مردم باز می گردد كدامها هستند؟
- فرهنگ عمومی مردم. گاهی در كشوری فرهنگ عمومی بالنده نشده و جامعه ظلم پذير می شود و استبداد را به راحتی قبول می كند. برای ارتقای اين فرهنگ بايد به كمك خود مردم كار وسيع انجام داد و آنان را نسبت به حقوقشان بيدارتر كرد.
- در اين زمينه نقش خاص برای روشنفكران قائليد؟
- در اين قلمرو همه بايد بكوشند، اما روشنفكران بايد احتياط كنند كه در نقد حكومت، آنقدر برجنبه های تيره تكيه نكنند كه به ياس و نااميدی همان مردمی بيانجامد كه بايد در ميدان باقی بمانند. نبايد چنين وانمود شود كه همه قدرتها، سرنخها و نيروها در دستان حكومت است و ما نمی توانيم كاری بكنيم. مثلا نبايد مكرر گفت در صد يا پنجاه سال گذشته پيوسته ما شكست خورديم و همه زمين خورديم و اينگونه مسايل ياس آميز و نااميدكننده. اگر خيلی زياد از شكستها و جنبه های منفی سخن بگوئيم، ممكن است مردم هم باور كنند كاری از دستشان ساخته نيست و در آن صورت می روند در خانه هايشان می نشينند. چرا حداقل در كنارش از پيروزيهايشان ياد نكنيم، چرا به آنها نگوئيم اگر در اينجا دستاورد مورد نظر ما به دست نيامده ولی در جای ديگر كه با هم متحد بوديم تأثيرگذار شديم و در زمينه ديگر آن حاصل را بدست آورديم. ما می توانيم هر پيروزی هر اندازه كوچك و هر دستاوردی را هم به مردم يادآور شويم و در چنين مواقعی نبايد واهمه داشته باشيم كه اگر از پيروزي‌ها و دستاوردهای مثبت صحبت مي‌كنيم، امتياز به حكومت داده ايم، در نهايت اين پيروزی ها همه متعلق به مردم است و در مفهوم عميق تر يعنی حكومت وادار شده است كه حرف مردم را قبول كند يا در قلمرويی نظر آنها را تأمين سازد. به جاست به اشتباه ديگری هم كه معمولا در كشورهای اسلامی می شود اشاره كنم. مردم را ميان دو منجنيق گذاشتن كه يا دموكراسی يا اسلام، روش كارساز و درستی نيست. در اين باره همان اندازه كه ممكن است حكومتها اشتباه كنند و اين دو موضوع را مقابل هم قرار دهند و نه در كنار هم، گروههای ديگرهم دربيرون از حكومت ممكن است همين اشتباه را بكنند. خوب مردم مسلمان هستند و اعتقاداتی دارند، نبايد بستری را گشود كه گويی آنان بايد ميان اسلام و زندگی بهتر در چارچوب دموكراسی يكی را انتخاب كنند، ما بايد روشی را بكار گيريم كه مردمان مسلمان با حفظ اعتقاداتشان در شمار هرچه بيشتری به هواخواهان دموكراسی بپيوندند. من مي‌گويم چرا از اين باب با مردم صحبت نكنيم، كه مردم، شما مسلمان هستيد، مسلمان هم باقی بمانيد، اسلام با دموكراسی هيچ منافاتی ندارد. من اين نظر را كه خيلی از كمونيستهای عرب هم آن را می گويند و يكسره می خواهند خط بطلان بر اسلام بكشند، اشتباه می دانم. می گويند اسلام همچون اديان ديگر بر مبنای عبوديت و تكاليف انسان نسبت به خدا شكل گرفته است، پس چگونه می توان آن را با دموكراسی سازگار كرد. من اينجا از جهت ايديولوژيكی يا فلسفی بحث نمی كنم، ديدگاه جامعه شناسی و روش را مدنظر دارم. خوب، مردم مسلمان هستند و فرهنگ همه يكسان نيست، ممكن است به مردم بقبولانند كه دموكراسی، جنبه هايی از اسلام را به خطر می افكند، بنابراين به فكر بهشت و دوزخ خودشان باشند و در يك عقب گرد بروند خانه شان بنشينند و در ميدان باقی نمانند.
- به اين موضوع باز خواهيم گشت. اما از سرانجام نوع سرنوشت جهان سومی در آن چرخه رنجبار چه نتيجه بگيريم؟
- نه نيروی اشغالگر، نه حكومت سركوبگر، بلكه مبارزه عمومی برای آزادی، دموكراسی و حقوق ملت. بايد به گونه ای با مردم صحبت كرد و اميد آفريد كه مردم در ميدان باقی بمانند، منفی بينی و سياه نمايی، پراكندگی و ياس ايجاد می كند. پراكندگی و ياس به خانه‌نشينی مردم می انجامد. خانه‌نشينی مردم يعنی پيروزی ديكتاتورهای كوچك و بزرگ. نه تسليم به اشغال نظامی و نه ماندن زير يوغ ديكتاتورها، مبارزه صحيح و منطقی كه وجه برجسته ای از آن بايد فرهنگی باشد و مردم را از استبداد پذيری برهاند. اين مسير ممكن است طولانی باشد، ليكن راهی است كه سرانجام به نتيجه خواهد رسيد.
- اجازه بدهيد كمی درباره گفته هايتان پيرامون سازگاری اسلام با دموكراسی، و حقوق بشر صحبت كنيم. اين كه می فرمائيد اسلام با دموكراسی منافاتی ندارد، به عنوان يك نظريه اشكالی ندارد، اما مهم آن است كه مثلا در ايران كسانی كه مقدرات كشور را در دست دارند، اين نظريه را بپذيرند و به كاربرند. به عبارتی ساده تر بايد گفت اين نظريه تازه ای نيست، زيرا مردم ايران وقتی رئيس جمهور آقای خاتمی را برگزيدند، همين تفاوت را پسنديدند. ديدگاه او درباره سازگاری اسلام با دموكراسی، آزادی و حقوق بشر بود كه وضع را متفاوت ميكرد. او يكسر بر مبانی آزادی، حقوق مخالف، ضرورت دموكراسی، حق شهروندی، جامعه مدنی، حقوق ملت، كرامت انسانی و غيره تأكيد كرد.
سرانجام جنبشی شكل گرفت كه يكبار با 20 ميليون رای و چهارسال بعد با 22 ميليون رای بر اين نظريات صحه گذاردند و احترام به حقوق ملت و حق حاكميت ملت را خواستار شدند. آنان اميد داشتند همين تفسيرها و قرائت ها پذيرفته شود و ضمن حفظ وجه اسلاميت، به جمهور آرای مردم گردن نهاده شود و با ساز و كار دموكراسی، به خواست جامعه پاسخ مثبت داده شود تا اين فرصت فراهم گردد كه يك دموكراسی تازه پا گرفته، رفته رفته پيشرفت كند و سير تكاملی آن پيموده شود. نه تنها اين درخواستها پاسخی نيافت، بلكه پيامد آن بحرانهائی پی در پی بود و سرانجام بخشی موثر از حكومت كنندگان از اين نظريات تن زدند و انتظارات، جامه عمل نپوشيد. حتی رئيس جمهور به عنوان يك شخصيت روحانی و دارنده بالاترين آرای مردم در تاريخ 25 ساله اخير، هرگاه خاطرنشان كرد كه از اسلام قرائتهای مختلف وجود دارد و كوشيد آن قرائتی را ارائه دهد كه با دموكراسی و آزادی سازگارتر است، با تهاجمات وسيع روبرو شد.
- ببينيد همانقدر كه قرائت های متفاوت از يك مسأله واحد بيرون می آيد، آن وقت نورافكن می افتد روی سپری كه برخی افراد پشتش پنهان می شوند و به نام اسلام صحبت مي‌كنند.
از حوزه كار خودم مثال می زنم. وقتی كه عنوان می شود قضاوت فرضا برای زن حرام است، آنهم مطلق ! خوب، سه نفر ديگر می آيند می گويند نه خير حرام نيست.
بنابراين موضوع باز می شود كه درچنين امری ديدگاه های ديگری وجود دارد و اين پرسش پيش می آيد كه در انديشه فردی كه چنين می گويد، چه انگيزه ای نهفته است. همين كه مسأله را به مردم مسلمان نشان بدهيد، يعنی نورافكن را بر آن سپری انداخته ايد كه كسانی پشتش پنهان می شوند. آن وقت مردم هستند كه خودشان بايد انتخاب بكنند و در نهايت هم انتخاب كارسازی خواهند كرد. من به نيروی مردم و به مبارزات مردم اعتقاد دارم و تصورم آن است كه وقتی اكثريت مردم به يك درخواست واحدی برسند، به تحقق آن نيز خواهند رسيد، چنانكه درباره قوانين نمونه هايی دارم كه درخواستهای مكرر آنان، نيازهای اجتماعی و برخی عوامل ديگر دست به دست هم دادند و ما پيوسته گامهايی به جلو برداشتيم. اگر نورافكن تابانده شود و واقعيتها بر مردم روشن شود، آنها بهترين انتخاب كننده و پشتيبان هستند.
درباره سازگاری اسلام با دموكراسی و حقوق بشر هم، فلسفه تمام اديان الهی اين است كه انسانها خوشبخت و برابر زندگی كنند. اين قواعد و قوانين هم برای آن تدوين شده اند كه به همين منظور از حقوق انسانها دفاع شود و مثلا درباره مفاد بين المللی حقوق بشر تقريبا بيشتر كشورها از جمله ايران آن را امضا كرده اند. اديان در اين زمينه وجوه اشتراكشان بسيار بيشتر از وجوه اختلافشان است و اصولا بهم ديگر نزديك هستند. آن پيرايه هايی كه هر قوم و قبيله يا شاخه فرهنگی بر آن روا می دارند بحث ديگری است. فلسفه اديان خوشبختی و برابری برای انسان است. اگر كسی آن را بی راهه ببرد و بگويد چون مسيحی هستی حق نداری بگويی زمين می چرخد و چون مسلمان هستی حق نداری بگويی كه دموكراسی خوب است، آنوقت داستان متفاوت می شود. در اين زمان نيازمند نورافكنی می شويم كه آن را بر روی سپری بياندازيم كه پشت آن پنهان شده اند و اين حرفها را می گويند.
- خانم عبادی ديد مثبت و خويشتندارانه شما قابل احترام است، اما ظاهرا ما از اهميت عنصر زمان كه نسل تازه ايرانی بدان توجه خاص دارد و نمی خواهد عمرش را در اين چنبره های تفسيری و جدلهای مفهومی بگذراند غافليم. ايران يكصد سال است قانون اساسی دارد و 25 سال هم از قانون اساسی جمهوری اسلامی می گذرد، و تازه رئيس جمهور آقای خاتمی سال گذشته اعلام كرده است كه اگر بخواهد به سوگند خود درباره اجرای قانون اساسی عمل كند نيازمند اختيارات است و لايحه ای هم به اين منظور تدوين كرد كه سرانجام به تصويب هم نرسيد.
با نسل تازه ايران هم صحبت بوده ام، برخی چنين می انديشند كه ما تازه پس از يكصد سال به همانجا رسيده ايم كه ايستاده بوديم، يعنی از حكومت می خواهيم كه به قانون اساسی احترام بگذارد. بيانيه های دانشجويی را ديده ايد كه چه موشكافانه و آگاهانه و صريح به اين مسايل می پردازند. يعنی می گويند حكومت نمی تواند از قانون اساسی كشور تنها بخش اطاعت آن را از ملت بخواهد، اما حقوق پيش بينی شده ملت را در آن ناديده بگيرد، از لحاظ آنها حق حاكميت ملت و آرای عمومی مبنای اداره كشور است و هيچ عامل ديگری نمی تواند جای آن بنشيند. درباره اين مسائل چه نظری داريد؟
- من به همه اين جنب و جوش ها می گويم عبور از تونل تاريخی استبداد می گويم به زمان نياز داريم چون زمامداران ايران از كره ديگری نيامده اند و از ميان همين مردم بلند شده اند. كسانی كه بر ضد مطبوعات آزاد مي‌شورند و روانه خيابانها مي‌شوند و بر عليه دموكراسی شعار مي‌دهند، آنها هم از كره ديگری نيامده اند و متعلق به همين فرهنگ هستند. پس اگر آنها را حداقل نماينده فرهنگ بخشی از جامعه خود بدانيم، نيازمند زمان و تلاشيم تا آنها را با خود همراه سازيم. هستند از افراد نيك و فلاسفه امروز ما كه بيست سال قبل، زمانی كه جوان بودند شتابزده كارهايی كرده اند كه اينك گاه حتی شرمگين آن كارها هستند. فراموش نكنيم كه ما در طول يك تاريخ طولانی گرفتار حكومتهای استبدادی بوديم و زمانی هم كه روزنه ای باز شد، همه شتابزده به كارهای سياسی روی آورديم، حال آنكه برای بيرون آمدن از تونل تاريخی استبداد، كارهای فرهنگی ضروری تر است. كارهای فرهنگی هم ساز و كار خود را دارد كه مهمترين آن برپايی انواع انجمن ها در دل يك جامعه مدنی است. با برپايی انجمنها و نهادهای مدنی بايد مردم را به صحنه اجتماعی بياوريم، تا برای آزادی، مشاركت، اظهارنظر و هر چه علاقه دارند با هم كار كنند و بهم بپيوندند.
من معتقدم با پشتكار و پيگيری، خيلی از مشكلات حل خواهد شد و با تشكيل انواع نهادهای مدنی سرعت‌مان فزونی می گيرد. در گذشته، در سالهای 1361 تا 1363 من منتقد بسياری از قوانين بودم، زيرا انتقاد از كم و كاستی قوانين را به عنوان حقوقدان از وظايف خود می دانستم. باور كنيد آن وقت ها فضا به گونه ای بود كه پس از انتقاد از ترسم می رفتم در جايی پنهان می شدم و يكماه به خانه نمی آمدم. حتی در سال 74 يا 75 مقاله ای درباره ديه و مباحث حقوقی مربوط به آن در مجله ايران فردا نوشتم كه آن مقاله را برده بودند در مجلس و خانمی از نمايندگان مجلس گفته بود يا جلوی اين زن را بگيريد يا ما خودمان جلويش را خواهيم گرفت. خوب من هم مثل همه انسانها ممكن است بترسم و آن روز ترس برم داشت و با خودم گفتم ای داد بيداد! چه سنگ بزرگی را برداشتم. حالا می بينم چه راه ناهمواری را پيموده ايم و اينك بسيار خوشحال و مفتخرم كه شاهد طرح مسائل بسيار صريح تر و بنيادی تری در فراكسيون زنان مجلس هستم . اگرآن روز تك صداهايی بود، امروز صداهای بسيار بيشتری به گوش می رسد.
بنابراين هر اندازه بتوانيم افراد بيشتری را در نهادهای مدنی گرد هم آوريم و فرهنگ سياسی و نه سياسی كاری را ميان آنان تقسيم كنيم و مشاركت و همزيستی را گسترش بدهيم، راه را سريع تر خواهيم پيمود. اين شروع و پايه كار است كه البته حكومت ها هم بايستی در برابر آن حسن نيت به خرج دهند.
- اگر حكومتها از گرد آوردن مردم در نهادهای مدنی هراس داشته باشند و حسن نيت به خرج ندهند، چه بايد كرد؟
- اگر حكومتی حسن نيت داشته باشد چه بهتر، اما اگر نداشته باشد بايستی وادار به حسن نيت شود، آنهم با فشار از پايين به وسيله خود مردم. وقتی خواسته ای عمومی و فراگير شد و ابراز آن شدت گرفت، حكومتها ناگزيرند در برابر آن عقب نشينی كنند و به اين خواست عمومی پاسخ گويند. به حكم اعدام برای آقای آقاجری برمی گردم، شما ديديد يكباره از همه جا اعتراض برخاست كه آخر صرفنظر از آنچه او گفته و درست يا غلط بودن آن، به خاطر يك حرف كه نمی شود كسی را كشت. سرانجام اين تلاشها و اعتراضها سبب شد پرونده بررسی مجدد شود و سرنوشت ديگری بيابد. چه بسا اگر اين اعتراضها نبود، اين حكم تائيد می شد. بنابراين، باز هم و باز هم بر اراده و خواست مردم تكيه می كنم، بايد فرهنگ مشاركت را گستراند و به مردم بها و شهامت داد كه در ميدان باقی بمانند و صحنه را ترك نكنند و بی تفاوت نشوند.
-اينكه مردم نبايد بی تفاوت شوند و به توده ای بی شكل، پراكنده و سرخورده بدل گردند با شما موافقم. زمانی يك نويسنده روسی گفته بود از دوستت نترس چون فقط می تواند به تو خيانت كند، از دشمنت نترس چون فقط می تواند ترا بكشد، اما از بی تفاوتها بترس، چون با بی تفاوتی شان وضعيتی را پيش می آورند كه در آن خيانت كردن و كشتن می تواند روی دهد. اينها درست، اما با جوانها كه بيشترين جمعيت ايران را تشكيل می دهند چه كنيم كه اين خويشتنداريها را به مثابه به هرز رفتن عمر و زندگيشان تلقی می كنند. آنان از نيافته هايشان دلتنگ اند و شتاب و سرعت می خواهند.
- بله می پذيرم كه بخشی از جامعه از كندی اين امور حوصله شان به سرآمده، به ويژه جوانها. اما چاره ای نيست، تحول فرهنگی و عبور از تونل فرهنگ استبدادی زمان می خواهد. من می گويم دموكراسی مانند نوزادی است كه بايد ناگزير نه ماه در شكم مادر بماند، اگر شتاب كنيم كه زودتر زاده شود نارس خواهد شد، اما اگر صبر و بردباری به خرج دهيم و همه مراقبتها را به كار بريم قطعا اين نوزاد به دنيا خواهد آمد، آنهم سالم، زيبا و تندرست.
- وقتی به ريشه خصومتها و جنگها در جهان توجه می كنيم، در می يابيم كه بسياری از حكومتگران در راه اندازی و بر افروختن آن نقش درجه اول داشته اند. چرا ما دست كم تا حد امكان سرنوشت پيشگيری از جنگ و برقراری صلح را در جهان به كانون فرهيختگانی از برندگان جايزه نوبل، هنرمندان، نويسندگان، روزنامه نگاران، شاعران، استادان و حقوقدانان آزاديخواه و مستقل و بشردوست جهان نكشانيم. اينك كه شما برنده جايزه صلح نوبل هستيد، می توانيد روشی را پايه گذاری كنيد كه موضوع تنها به گرفتن جايزه خاتمه نيابد و افراد پس از دريافت نوبل، به خدمت به بشريت موظف شوند.
- شما فقط موانع گردهم آمدن و اتحاد همين برندگان صلح نوبل را در نظر بگيريد. اين جايزه قدمتی نزديك به يكصد سال دارد، حالا اگر ما بخواهيم فقط آنهايی را كه زنده هستند دور يك ميز بنشانيم، كار آسانی نيست، چون خود آنها هم با هم مشكلاتی دارند و يكدست نيستند. اينها به فرهنگهای متفاوتی تعلق دارند و انگيزه هايشان گوناگون است. حالا اگر كسی بپرسد پس چرا برنده جايزه صلح نوبل شده اند، برای آنكه هر كدام در زمان خودشان نقشی ايفا كرده اند كه آن نقش در آن زمان كارساز بوده و حتی ممكن است سه سال بعد آن نقش ديگر جواب نمی داده است. نكته ديگر آنكه همه ممكن است در مفاهيم مشترك باشند، اما مصاديق است كه سبب اختلاف می شود. اگر از همه مردم دنيا بپرسيم صلح بهتر است يا جنگ، البته بلافاصله همه می گويند صلح و در آن بحثی نيست. اما وقتی به مصاديق صلح می رسيم اختلاف نظر آغاز می شود، يك حكومت می گويد صلح يعنی آرامش و وقتی معنای حرفش را دقيق تر جستجو كنيم، درمی يابيم منظورش آن است كه هر چه بر سر مردم بكوبد، كسی هيچ اعتراض نكند و در واقع سكوت را بهترين صلح می داند. از طرف ديگر هم ممكن است كه صلح از نگاه روزنامه نگاران اين باشد كه هرچه در رسانه هايشان بگويند و بنويسند، حكومتها برايشان خط و نشان نكشند و محدوديت و سانسور ايجاد نكنند و البته از ديد يك گرسنه هم ممكن است بهترين صلح جهان، يك وعده غذای گرم هميشگی باشد. به هر تقدير منظورم آن است كه گرد آوردن برندگان صلح نوبل، موانع و محدوديتهای زيادی دارد،همچنان كه از مفهوم صلح هم برداشتهای مختلف صورت می گيرد.
- البته منظور تنها برندگان صلح نوبل نبود، بلكه برندگان نوبل در رشته های مختلف بود تا در كنار ساير شخصيتهای فرهنگی و هنری يك هسته مركزی به عنوان برگزيدگان ملتها در راه صلح ايجاد كنند و دست كم وزنه ای به نفع بشريت در برابر حكومت كنندگان باشند و توازنی به وجود آورند. مفهوم صلح را هم می توانيم فقط در برابر جنگ قرار دهيم كه اشتراك نظر واحدی پديد آيد. اين اقدامات كار آسانی نيست اما شما كه اين اندازه اميدوارانه به جهان هستی و بشريت می نگريد، شايد اكنون كه در كانون توجه جهانی قرار گرفته ايد بتوانيد برای آن گامی برداريد.
- بله ممكن است بتوانيم هياتی، گروهی يا دسته ای كه همفكرتر هستند را گردهم آوريم. خيلی از اينان سازمان ندارند و البته برخی هم دارند. مثلا آقای كوفی عنان سازمان دارد، اما شيرين عبادی تنها سازمانش يك دفتر وكالت است. اما شايد من سازماندهی چنين تشكيلاتی را به كميته صلح نوبل پيشنهاد دهم و به آنها بگويم بيائيد داستان را نيمه كاره رها نكنيم و نگوئيم كه چه كسی در سال گذشته به صلح خدمت كرد و اين هم جايزه و تمام. ترغيبشان كنم كه بيائيد به كل جهان و در دراز مدت بينديشيم. سازمان از آنها، فكر و فعاليت و دويدن از برندگان صلح نوبل و ديگران. ببينيم در آينده از آن چه بيرون خواهد آمد. اميدوارم كه كميته صلح به اين پيشنهاد توجه كند و در كنار اعطای جايزه، سازمان پيگيری صلح را هم تأسيس كند.
- به مسائل ايران باز گرديم. حتما شنيده ايد كه به طور رسمی اعلام شد زندانهای انفرادی برچيده شده است. البته نمی دانم در اين مورد سرانجام خواست و اعتراضات داخلی كارساز شد يا رفت و آمد نمايندگان حقوق بشر سازمان ملل. اما به هر حال تأثير هر كدام باشد، اگر همه جانبه و دقيق به وقوع پيوسته باشد شايد بتوان آن را بهبودی در روشهای قوه قضائيه به حساب آورد. اين روش زندان را كه شما و من هر دو آن را تجربه كرده ايم، نمی دانم بر پايه كدام سيستم شبيه سازی شده بود، شايد آمـوزشی وام گرفتـه از سيستم كشـورهای بلـوك شرق سابق بود، كه مثلا زندانی را شكنجه نكنند، اما چنان روزهای طولانی او را در سكوت مطلق و قطع رابطه با جهان و زندگی و انسان قرار دهند كه به موجودی رام تبديل گردد. بكار بردن چنين روشهايی در جهان امروز بی ترديد از جرايم آشكار به حساب می آيد. مثل اين می ماند كه كسی به خودش اجازه دهد به زندانی داروی روان گردان تزريق كند. هرگونه دستكاری در ذهن و روان زندانی نوعی شكنجه به حساب می آيد و جرم است. ارزيابی شما از اين موضوع چيست، فقط ديوارها برچيده شده اند يا به اين روشهاخاتمه داده شده است.
- اصلاحات و بهسازی زمانی مورد قبول است كه ادامه داشته باشد. اگر اين مسائل مقطعی و مرتبط به اين رفت و آمدها باشد، بحث ديگری است، اما اگر بهبود در روشها ادامه يابد اميدوار كننده تر است. ما هم شنيده ايم كه زندانهای انفرادی را به سوئيت تبديل كرده اند و آقای دادستان هم اعلام كردند كه زندانها برای بازديد عموم آزاد است. ما از سوی كانون مدافعان حقوق بشر درخواست كرديم كه اجازه دهند از زندانها بازديد كنيم اما تا به حال پاسخی نگرفته ايم. تا بازديد صورت نگيرد نمی توان در اين باره اظهارنظر كرد. اما من مي‌خواهم اضافه كنم بر فرض كه تبديل به سوئيت هم بشوند، شما اگر يك انسان را تنها در سوئيت نگه داريد و تمام ارتباط حسی، عاطفی و بشری او را با جهان قطع كنيد، در ماهيت با زندان انفرادی هيچ تفاوتی نمی كند. ما تأكيدمان پيوسته بر اين است كه زندانی حقوقی دارد كه در آئين نامه زندانها هم پيش بينی شده، دسترسی به امكاناتی از قبيل روزنامه و كتاب و قلم و كاغذ، امكان در اختيار داشتن وكيل، امكان ملاقات با خانواده و يا تماس تلفنی و ساير تسهيلات كه جزو حقوق زندانی است و بايد رعايت شود.
- تعدادی پرونده های مهم و ناتمام با نام شما گره خورده است. قتلهای زنجيره ای، كوی دانشگاه، نوارسازان و آخرين پرونده مربوط به مرگ خانم زهرا كاظمی خبرنگار كانادايی-ايرانی. محتويات اين پرونده آخر را خوانده ايد؟
پرونده ناپديد شده قتل زهرا كاظمي
- 20 روز پيش از ماجرای برنده شدن نوبل، مادر خانم زهرا كاظمی وكالت پرونده را به من سپرد. من قبلا رفتم و وكالتم را روی اين پرونده گذاشتم و درخواست كردم كه پرونده را بخوانم. پرونده در دادگاه نبود و توضيح دادند كه پرونده به هيأت سه نفره ای سپرده شده كه رئيس قوه قضائيه برای نظارت دقيق تر تعيين كرده است و اظهار داشتند هرگاه پرونده به دادگاه برگشت آن را برای مطالعه در اختيار من قرار خواهند داد. هر چند روز يكبار مراجعه می كنم و هر بار قول می دهند كه وقتی پرونده برگشت تمام محتويات آن را برای مطالعه در اختيارم قرار خواهند داد. چون برنده شدن اين جايزه مسافرتها و تشريفات و مسائل خاص خود را به همراه دارد، من بنابر حق توكيل غير از سه تن از همكارانم در كانون مدافعان حقوق بشر خواسته ام كه با من همكاری كنند و اگر در زمان محاكمه حضور نداشتم آنها بتوانند وارد پرونده شوند.
- درباره پرونده قتلهای زنجيره ای هم هنوز ابهامات جامعه برطرف نشده است. اكنون كه نزد شما هستم به ياد دكتر زرافشان افتادم كه در اين پرونده وكيل خانواده مقتولان بود و متاسفانه اكنون در زندان است. روزی را به خاطر می آورم كه او را بسيار آشفته و برهم ريخته ديدم و علت را جويا شدم و روشن شد همان ايامی است كه پرونده قتلها را مطالعه می كرد. همان وقت گفت خانم عبادی هم هر روز می آيند. راستی در آن پرونده چه می گذشت خود شما وقت مطالعه آن چه حسی داشتيد و اين پرونده سرانجام چه سرنوشتی يافت؟
- من وكيل خانواده پروانه و داريوش فروهر بودم، دكتر زرافشان وكيل خانواده محمد جعفر پوينده و احمد بشيری وكيل خانواده محمد مختاری بود. آن پرونده از لحاظ ظواهر حقوقی كارش تمام شد، يعنی حكمی صادر گرديد و قطعی شد و به مرحله اجرا درآمد. برخی از متهمان هم حبسشان تمام شد و بيرون آمدند و برخی ديگر هنوز حبسشان تمام نشده است. اما در واقع افكار عمومی و وجدان ايرانيان بايد جواب دهد كه آيا عدالت اجرا شد؟ ما به اين دليل كه پرونده نقص تحقيقات داشت، اعتراض كرديم و خواستار رفع نواقص شديم كه بدان توجه نشد. دادرسی را غير علنی كردند و به اصرار مكرر ما برای علنی كردن آن اعتنا نكردند. ما هم چون می دانستيم رأيی كه صادر خواهد شد، وجدان عدالت خواه اولياء دم و مردم ايران را راضی نخواهد كرد، گفتيم خداحافظ شما و در دادگاه غيرعلنی شركت نكرديم.
اما درباره احساسی كه آن زمان به هنگام خواندن پرونده داشتيم، حسی بسيار دردناك و ناشناس بود. ما از ساعت هفت و نيم صبح تا دو بعد از ظهر می مانديم و پرونده را می خوانديم و بعد راهی خانه هايمان می شديم. باور كنيد محتوای اين پرونده مرا روانی كرده بود، اين پرونده در همان محدوده كه می خواندم آنقدر سياه بود كه وقتی به خانه می رسيدم، احساسی از ناپاكی به من دست می داد. اين پرونده چنان نشان از حقارت، شناعت و پليدی انسانها داشت كه به نوعی از جنون افتاده بودم، از جمله آنكه دائما دستهايم را می شستم و احساس می كردم انگشتان من كه چنين پرونده ای را لمس كرده و ورق زده، آلوده است و ناپاكی آن را بايد شست. از همه دنيا بيزار شده بودم و به حالت روانی خاصی افتاده بودم. اما خوب طبعا بعدها اين حالت تا اندازه ای فروكش كرد و توانستم دنبال كار و زندگی معمول خود را بگيرم.
- گفت‌وگو درباره اين پرونده، عليرغم گذشت سالها، باز هم فضا را سنگين می كند. برای آنكه بحث را در نقطه ای جدا از همه اين مسائل پايان دهيم از هنر و فرهنگ و زندگی بگوئيد. رابطه تان با ادبيات، شعر، سينما و در مجموع هنر و فرهنگ چگونه است و اينها را چه اندازه لازمه تلطيف زندگی می دانيد؟
- گر هر شب چند صفحه شعر و رمان نخوانم، اساسا كروان خواب به چشمانم راه نمی يابد. كار من خشك و خشن است و برخی پرونده ها به آزردگی روح و روان می انجامد. شعر و ادبيات كمكم می كند كه از قلمرو آن افكار بيرون بيايم و به دنيای ديگری پا بگذارم. سينما را هم بسيار دوست دارم اما آن را از طريق ويديو دنبال نمی كنم، چون معتقدم سينما را بر روی پرده بزرگ و در سالن سينما بايد با تمركز دنبال كرد تا به درون فيلم راه يافت و از آن لذت برد. اخيرا هم نمايشنامه ای را در تالار وحدت تهران ديدم كه گرچه محور آن داستانی عرفانی بود، اما موسيقی و بازي‌های آن به اندازه ای موزون و دلنشين بود كه مرا در صندلی ميخكوب كرد تا آنكه همسرم گفت همه رفته اند، چرا بلند نمی شوی!فرصتی پيش آمد دوباره به ديدن آن نمايشنامه رفتم و حالا هم هرگاه سنگينی مسائل روزمره و خشك را بر شانه های خود احساس می كنم، چشمانم را می بندم و به ياد آن بازي‌های موزون و سبكبالانه در آن نمايشنامه می افتم و از سنگينی تهی می شوم. در هنر و فرهنگ فضيلت هايی است كه می تواند به زندگی معنا بخشد و روح را تازه، آرام و سبك كند.