|
(گفتگوی
سعيد مستغاثی با فريدون مشيری
را، با حفظ اساسی ترين نقطه
نظرات مشيری، نه به قصد ويرايش،
بلكه برای همخوانی آن با حجم
واندازه مطالب پيك نت كوتاه كرده
ايم. اين مصاحبه پيش تر در سايت "خوابگرد"
انتشار يافته است.)
اين گفتگو تابستان 1376 سه سال پيش از
خاموشی ابدی مشيری، درخانه
او انجام شد.
فريدون مشيری :من كه درسال 1305 به
دنيا آمدم ،تا الان كه 1376 است ،از
لحاظ تقويمی و شناسنامه‌ای ،71
سال دارم.
از 10 سالگی شعر گفتم؛ يعنی در
سن 10 سالگی شعرهای كوتاه مي‌سرودم
كه به اعتقاد خودم كلام منظوم بود.
يادم هست پدرم برايم شاهنامه مي‌خواند،
همين‌طور از سعدی و حافظ شعر مي‌خواند
و من حفظ مي‌كردم . طبيعی است بچه‌ای
كه مقدار زيادی شعر حفظ نموده
حتی اگر از روی شيطنت هم بوده
باشد كارش به مشاعره مي‌كشد. به
خاطر دارم كه حتی در زنگ‌های
انشا مشاعره مي‌كرديم و من يك تنه
همه را حريف بودم.
به ادبيات معاصر علاقمند بودم و
آثار كسانی مثل جمال زاده ،حجازی
، دشتی ، همين‌طور محمد‌مسعود،
مديرروزنامه مردم كه كتاب‌های
متعددی هم نوشته بود. همان محمد
مسعودی كه شجاعت فوق‌العاده‌ای
داشت و به همين دليل هم كشته شد. در
آن زمان تا جايی كه امكان داشت
كتاب‌های جمال‌زاده ،حجازی
و صادق هدايت را مطالعه مي‌كردم
ماجرای ترانه‌سرايی من هم به
دو شكل بوده است . يكی اين كه
شعری سروده‌ام و بعدا به روی
آن شعر، آهنگی ساخته شده و به
صورت ترانه درآمده است ؛ مثلا
آقای فريدون شهبازيان روی شعر«
پركن پياله را» آهنگی ساختند كه
آقای شجريان خواندند و يا
آقای فرهاد فخرالدينی بر
روی چندين شعر من آهنگ ساخته‌اند،
از جمله معروف‌ترين آنها شعری
است كه برای مرحوم بنان سرودم به
نام «ياد يار مهربان » و به
نوعی در برخی مصرع‌ها و ابيات
آن ، قطعاتی از آوازه‌های
بنان گنجانيده شده بود.
آقای فخرالدينی هم انصافا
كوشش زيبايی به خرج دادند و نوع
موسيقی را براساس آهنگ همان
آوازها ساخته و پرداخته كردند. آنها
كه اهل موسيقی هستند و با آن
آشنايی دارند متوجه مي‌شوند
حدود 10-12 آواز بنان در اين ترانه
بصورت شعر و آهنگ جای گرفته،
مثلا « كاروان» يا «ای آتشين
لاله» .
اما مواردی بوده كه برای
ترانه، شعر سروده‌ام مثلا برای
آقای محمد نوری شعر ترانه‌های
مانند« دلاويزترين» و يا «
جاودانه با عشق» را گفتم. ولی
عليرغم همه اين اشعار هيچگاه بطور
حرفهای ترانه‌سرايی نكرده‌ام
. به هر حال ترانه‌سرايی خود يك
حرفه است و برخی بطور حرفهای
آن را دنبال مي‌كنند.
- ترانه‌سرايی صنعتی است در
شعر؟
بله بايد ويژگی خاصی داشته
باشد، به اين معنا كه اولا تا حدی
زبان ترانه سرايی با زبان
شعری فرق مي‌كند. البته نه در
همه شاعران . مثلا مرحوم رهی
معيری كه به اعتقاد من بهترين
ترانه سرای تاريخ ايران بود با
همان زبان فصيح ادبی ترانه مي‌سرود.
از همين رو من به ياد ايشان در همان
شعر" ياد يار مهربان" گفتم؛
ياد باد آن همدلی ، آن همرهی
ساز محجوبی و آواز بنان ، شعر
رهی. ولی بعد نوعی سبك در
ترانه سرايی باب شد كه زبان
محاوره‌ای به خود گرفت و اساسا
از آمريكا و اروپا آمد . اين سبك در
حال حاضر ترانه‌سرايی را به طور
وحشتناكی نزول داده و آن را دچار
سقوط غير قابل تصوری كرده است، مثلا
:
"دل وامونده من تازگي‌ها بلا
شده". زبان محاوره هم اگر به اين‌صورت
باشد كه من و شما صحبت مي‌كنيم
ايراد زيادی ندارد. اما وقتی
مثلا مي‌گوييم :« دل مرا نمي‌پذيري!»
اين ديگر از محاوره هم خارج است. ما
هيچ‌وقت در زبان محاوره هم نمي‌گوييم
نمي‌پذيري! يعنی بعضی كلمات
ادبی را نمي‌توان به اين شكل
شكست.
- شعر نو را چگونه پذيرفتيد؟
نيما، چند پيشنهاد داشت و من و گروه
ديگری همچون اخوان ثالث از جمله
افرادی بوديم كه پيشنهاد نيما را
پذيرفتيم . پيشنهاد اين بود كه مثلا
اگر فردوسی 60 هزار بيت شاهنامه
را در يك وزن گفته، در اين وزن هم
صحنه رزم را تصوير كرده وهم صحنه
بزم، هم عشق و عاشقی زال و
رودابه و هم كشته شدن سهراب. ما مي‌توانيم
از اوزان مختلف برای بيان
احساسات خود بهره بگيريم. اگر چه
فردوسی با مهارت كامل در همان
قالب، اين احساسات را به كار
گرفته است ولی به قول مرحوم دكتر
خانلری، قالب شعر فارسی به
اندازه تمامی قالب‌های
شعری همه كشورهای جهان است.
يعنی از اين بابت اين قدر غنی
هستيم . حافظ و سعدی و …آنقدر
اوزان مختلف به شعر آوردند كه با
تحولات اين شاخه ادبيات در كل دنيا
اصلا قابل قياس نيست. مثلا ديوان
حافظ ، هر غزلش يك وزن خاصی دارد.
همين طور رباعيات خيام. نيما مي‌گفت
لازم نيست از يك وزن برای همه حس‌های
مختلف استفاده كرد. مثلا خاقانی
و نظامی دو شاعر آذربايجانی
بودند كه خيلی هم دوست صميمی
بودند. خاقانی فوت مي‌كند و بعد
از مرگ او ، نظامی در يك غزلی
در رثايش مي‌سرايد:
همی گفتم كه خاقانی ، دريغا
گوی من باشد- دريغا من شدم آخر،
دريغا گوی خاقاني
اين وزن برای بيان حالتی كه
او مي‌خواهد احساساتش را بيان كند،
بسيار مناسب است تا اينكه بگويد:
ای همه هستی زتو پيدا شده
خاك ضعيف از تو توانا شده
مثلا نظامی در رقص انگيزترين
بزم‌ها ، تراژيك‌ترين داستان‌ها
را بيان كرده است. فرضا در سراسر «
ليلی و مجنون» توجه كنيد، با
حيوانات نشستن، به صحرا رفتنش، مرگ
ليلی را ديدن، همه هست ولی
در وزنی سروده شد كه انگار دو تا
بچه كوچك در مكتب نشسته‌اند و صحبت
مي‌كنند، نظامی مي‌گويد:
ياران به حساب علم خواني
اينان به حديث مهرباني
ياران صفت مقال گفتند
اينان همه وصف حال گفتند
ياران به حساب، پيش بودند
اينان به حساب خويش بودند
تصور كنيد ليلی و مجنون كوچك،
عقب كلاس نشسته‌اند و احوال
پرسی مي‌كنند، خيلی شعر
قشنگی است .
حتی فردوسی هم در شاهنامه
برای آنچه مي‌خواسته بيان كند،
عليرغم كاربرد يك وزن خاص، ريتم‌های
مناسب و جذاب به كار گرفته است.
مثلا در داستان رستم و سهراب
اينگونه شروع مي‌نمايد:
كنون رزم سهراب و رستم شنو
دگرها شنيدستی اين هم شنو
وزن شعر را متوجه مي‌شويد كه چگونه
است مثل : توانا بود هر كه دانا بود.
يكی داستانی است پرآب چشم
از آن تواند رستم آيد به خشم
يعنی از همان ابتدا وقتی كه
مي‌خواهد راجع به غم‌انگيزترين
داستان جهان بگويد، با ريتم كند
شروع مي‌كند. مي‌دانيد كه ريتم
شادی تند است و ريتم غم سنگين و
كند . پشت جنازه كه سنج مي‌زنند با
قدم آهسته مي‌آيند و گام برمي‌دارند
. اين وزن عزا است.
- منظورتان اين است كه نيما پيشنهاد
كرد بنا به موضوع ، ريتم مناسب آن
را در شعر به كار بگيريد؟
فريدون مشيری : نيما پيشنهاد كرد
كه مي‌شود از چند وزن در يك موضوع
استفاده كرد.
دوم از تساوی مصرع‌ها مي‌گفت،
يعنی چهاربار فاعلاتن ،فاعلاتن
،فاعلاتن ، فاعلات. با اين وزن هر
كجا كه حرف تمام شد مصرع را به پايان
بريم، حتی اگر كلمه آخر مفعول
باشد:
می تراود مهتاب، مي‌درخشد شب‌تاب،
نيست يك دم....
و سوم نگاه تازه به جهان، طرح حرف
تازه از آنچه كه وجود دارد . مثلا
صائب تبريزی مي‌گويد:
يك عمر مي‌شود از زلف يار گفت
در بند آن مباش كه مضمون نمانده است
تصور مي‌شود كه همه مضامين گفته
شده و تمام گشته است . در حالی كه
آنچه پشت يك وانت بار هم نوشته شده
مضمون است و هر چه در اطراف و اكناف
ماست . همين مرگ،آن درخت، آفتاب.
همه اين زندگی تصوير است و تو مي‌توانی
اين تصوير را به شعر بيان كنی.
- به نظر مي‌رسد شما دراشعارتان هر 3
پيشنهاد را به كار گرفتيد.
فريدون مشيری : بله هر 3 پيشنهاد
را . نه فقط من بلكه اخوان ثالث و
نادر نادرپور و هوشنگ ابتهاج و
سياوش كسرايی و محمد زهری هم
همين كار را كردند.
به نظر من وزن نيمايی همان وزن
عروضی قديم است.
همان كه شاعران قديم به آن وزن شعر
مي‌گفتند. البته قالب نيمايی.
همانطور كه من سروده‌ام:
پركن پياله را، كين آب آتشين، ديری
است…
اين همان وزن شعر سعدی و حافظ و
امثال آنهاست، منتها كوتاه و بلند
شده و در جای خودش هم قطع گرديده
است. يعني« پركن پياله را» يك حرف
است . نه مثل برخی شاعران امروز
كه در يك خط مي‌نويسد من … و در خط
بعدی مي‌نويسد: تو. اين نوع شعر
اصلا وزن ندارد . من از حرفهای
نيما به اين نكته توجه كردم كه هر چه
خواستم بنويسم، فقط معنی و لطف
آن حفظ شود. تا از خواندن شعر لذت
ببرند. حالا اين لذت نه به اين مفهوم
كه معانی شيرينی داشته باشد،
بلكه مي‌‌تواند تلخ هم باشد.
- پس تكليف شعر سپيد شاملو چه می
شود؟
شاملو شاعر بزرگی بود.شعرهای
اوليه او مثل هوای تازه ، شاملو
را شاملو كرد. ولی شاملو وزن را
از شعر گرفت و بعد هم تعبيراتی
درباره آن شد. فرض كنيد مي‌گويد :
«جخ صبح رفتی، حالا آمدي»
نمي‌دانم منظورش از اين كلمه‌ها
چيست ؟ از همين رو خيلی متاسفم .
در آمريكا هم كه بوديم ايشان در
سخنانش به فردوسی و اشعارش حمله
كرد . به موسيقی ايرانی هم
همين‌طور . درباره موسيقی
ايرانی گفته بود پيش درآمدی
است به عرعری و وزوزی و… در
عين همين حرف‌ها، در يكی از كتاب‌هايش
در مقدمه شعری آن را به اديب
خوانساری و سحر صدايش تقديم كرده
است .!! اديب خوانساری خواننده
خوبی بود ولی صدايش آن سحری
كه شاملو مي‌گويد نبوده است . به هر
حال خواننده درجه يكی بوده و
بسيار زيبا مي‌خوانده ولی
شاملويی كه با سحرصدای او اينگونه
صفا مي‌كند چطور مي‌گويد كه
موسيقی ايرانی عرعری است و
وزوزی و …عذر بدتر از گناه است.
- شعر شما بازگرديم ،شعر فريدون
مشيری و شعر كوچه
چند سال پيش مجله دانش و فن مصاحبه‌ای
با من كرد و بعد عكس مرا هم بالای
صفحه گذاشت و زير آن از قول من نوشت :
من هنوز رهگذر آن كوچه مهتابی
هستم . در حالی كه هر كس هر
جايی از من راجع به شعر كوچه
بپرسد، به او مي‌گويم و حالا هم به
شما می گويم، من سال هاست از آن
كوچه گذشته‌ام ولی شما هنوز در
آن كوچه مانده‌ايد .
- داستانی واقعی بود؟
به هر صورت از 2 حالت خارج نيست يا
واقعی بوده و يا تخيلی. هر يك
را مي‌توانيد در نظر بگيريد. ولی
همانگونه كه گفتيد اين شعر ،3نسل
است كه در اذهان مانده است.
- شعر امروز ايران تغييرو تحولات
بسياری يافته و از شرايط
اجتماعی تاثير بسيار گرفته است.
قوتی در آنها مي‌بينيد؟
از لحاظ نثر تحولات مثبتی انجام
گرفته است . مثلا پس از انقلاب متن‌های
بسيار قوی مانند «بامداد خمار»
انتشار يافته، ولی به لحاظ شعر و
نظم بايد فقط بگويم متاسفم . البته
شعرهايی گفته شده ولی جريان
شعری بوجود نيامده است .
دورانی كه امثال نيما يوشيج و
ابوالقاسم لاهوتی و ميرزاده
عشقی يكه تاز ميدان ادب و شعر
ايران شدند، واقعا نوپردازی
كردند و جريان به راه انداختند.
عشقی در 1300 هجری شمسی،
اپرايی ساخت به نام" تابلو
رستاخيز ايران". تصويری از
پادشاهان ايران و يك قبرستان كه
شيرين دخت از قبر بيرون مي‌آيد و
عشقی مي‌سرايد:
آن دم كه مرا حب وطن در نظر آمد
ديدم كه زنی با كفن از قبر درآمد
سراز خاك به در كرد
به اطراف نظر كرد
اين خرابه ، قبرستان نه، ايران
ماست…
اين خرابه ايران نيست ، ايران
كجاست
اين شعر 10 بند است . آن زمان گفتند
چون عشقی به تركيه رفته و در آنجا
اپرا ديده تصميم گرفت در ايران هم
اپرا به راه اندازد و اپرايی با
شعر نو ساخت؛ يعنی به صورت كوتاه
و بلند. ابوالقاسم لاهوتی هم قبل
از نيما شعر كوتاه و بلند گفته بود:
سرورويی نتراشيده و رخساری
زرد
زرد و باريك شده
اينها، همه را قبل از نيما گفته اند
ولی نيما يك موجی به وجود آورد
و به عنوان پيشوای موج نو مطرح شد.
- چرا امروز چنان موجی درشعر و
ادبيات ما به وجود نمي‌آيد؟
من اتهام بيسوادی به كسی نمي‌زنم
. هميشه اينطور فكر مي‌كنم كه اگر
ما چنان گذشته شعری نداشتيم، يعنی
حافظ نبود، مولوی نبود و يا
سعدی در تاريخ ما وجود نداشت
چندان مسئوليتی هم متوجه ما نبود.
نگاه كنيد آمريكا با يك تاريخ200
ساله تمدن، شاعران اندك دارد.
يعنی تاريخ ادبياتی به آن شكل
ندارد. اما آن گذشته ادبی به ما
اجازه بلبشوی امروزه در شعر
ايران را نمي‌دهد. الان در همان
امريكا و اروپا كلاس‌های حافظ
شناسی و مولوی شناسی و…
داير شده است . ولی ما اصلا به آن
ذخائر غنی وقعی نمي‌نهيم.
- ادبيات ما چه تاثيری بر سينماي‌ما
داشته است .
يادم هست از كودكی كه به سينما
مي‌رفتم تا اين اواخر اغلب آثار
ادبی را مي‌ديدم كه به فيلم
درآمده، چه فيلم‌هايی كه در
داخل توليد می شد و چه فيلم‌هايی
كه از خارج كشور مي‌آمد . يكی از
زيباترين فيلم‌هايی كه هنوز در
خاطرم مانده، فيلم زندگی
چايكوفسكی است كه در تلاطم
زندگی من بسيار تاثير گذاشت و
هميشه آرزو داشتم، مجددا آن فيلم را
ببينم . ديگر اينكه يادم هست 10-12 سال
بيشتر نداشتم كه فيلم «رستم و سهراب»
را ديدم. اقتباس از داستانی كه
جزو ادبيات كهن ماست ، سمبل‌های
اساطيری شاهنامه، حماسه‌ای
كه به صورت فيلم درآمده بود.
فكرمي‌كنم بيشتر سوژه‌های
ادبی، قابليت به فيلم درآمدن را
داشته و دارند و در طول تاريخ سينما
هم به فيلم برگردانده شده است . به
هر حال به نظر من سينما و ادبيات بر
يكديگر تاثير متقابل دارند . حتی
عده‌ای هستند كه پس از ديدن يك
فيلم تاثيرگذار، شعری سروده‌اند
و يا داستانی نوشته‌اند.
- شما هم اينگونه شعر گفته‌ايد؟
اين نوع تفكيك كردن بسيار مشكل است
. زيرا من بسيار تاثيرپذير هستم و در
هر موردی از همه آنچه دور و برم
اتفاق افتاده تاثير پذيرفته‌ام .
مثلا فرض كنيد هنگام رانندگی با
ماشين، پشت وانتی كه جلوی
اتومبيلم حركت مي‌كرد نوشته شده
بود« گشتم نبود، نگرد نيست » و
براساس همان جمله شعری گفتم:
در پشت چهار چرخه فرسوده‌ای
كسی خطی نوشته بود
من گشته‌ام نبود، تو ديگر نگرد،
نيست
اين آيه ملال، در من هزارمرتبه
تكرار گشت
چشمم برای اين همه
سرگشتگی گريست
دفاتراخيرشعرم بدون تاثيرات
ذهنی من از سينما نيستند. مثلا
جديدترين كتاب من با عنوان «آواز آن
پرنده غمگين» كه بزودی منتشر مي‌شود
و شعر « ميراث آن پرنده» كه در آلمان
به چاپ رساندم.
- شعر « كوچه » شما براساس نوعی
فلاش بك سينمايی شكل نگرفته است؟
اگر شعر «كوچه »همانطور كه شما
گفتيد براساس فلاش بك سينمايی
شكل گرفته باشد، بايد بگويم
بسياری از اشعارو ادبيات
فارسی برهمين اساس سروده شده‌اند.
مثلا:
در كعبه مجاور بودم
در حرم حاضر و ناظر بودم
ناگه آشفته جوانی ديدم
كه جوان سوخته جانی ديدم
و اين گونه قصه را شروع به گفتن مي‌كند
. در اين شعر، اول شخص به گذشته فلاش
بك می زند و فلاش بك او هم
سينمايی است . اگر فرصت بود مي‌توانستم
بسياری از داستان‌های معاصر
را مثال بزنم كه اول شخص در صحنه‌ای
به گذشته‌اش فلاش بك مي‌زند.
ولی به نظر من سينما، آنجا
سينماتر بوده است كه سوژه‌های
خاص خودش را داشته. مثلا نگاه كنيد
به آثار چارلي‌چاپلين كه سوژه‌هايش
را و فضای فيلم‌هايش را از هيچ
كتاب يا رمانی نمي‌گيرد. مثلا «ديكتاتوربزرگ»
او يك انتقاد سياسی- تاريخی
عميق است. اينها تاثير متقابل
اجتماع برسينما است. يا به خاطر
بياوريد «اشك‌ها و لبخندها » را كه
چقدر فيلم سالم، زيبا و شيرينی
است. سوژه‌های بسيار انسانی
در سينما، نمود بارزتری داشته‌اند.
- شما برای فيلم هم ترانه ساخته‌ايد
. چطور شد كه برای فيلم « دل شدگان»
ترانه سروديد و شعرگفتيد.
با آقای شجريان سال‌های قبل
از انقلاب در راديو همكاری داشتم
. حضور من در راديو دو دوره مختلف
داشته است . يك بار تا سال 1340 و بار
ديگر از سال 1350 تا 1357 . متن بسياری
از برنامههای” گلچين تازه"
را من مي‌نوشتم كه آقای هوشنگ
ابتهاج هم در آن موقع مدير برنامه
بودند. به علاوه حدود 112برنامه
گلچين و صدوشصت و اندی برنامه
گلهای تازه، در زمان مرحوم
پيرنيا، حدود چهارصد و خرده‌ای
گلهای رنگارنگ كه گوينده‌اش هم
روشنك بود. من همواره هنگام ضبط
برنامههای شجريان حضور داشتم.
هميشه نگران بوده ام كه سروده‌های
من درست خوانده شود.
- يعنی به يك معنی
كارگردانی مي‌كرديد…
به هر حال برای اين كه شعرها
درست خوانده شوند، دقيق نظارت
می كردم.
- از «دل شدگان » مي‌گفتيد…
بله روزی آقای شجريان
نواری آوردند و گفتند يك
فيلمی است كه من در آن قرار است
بخوانم . موضوعش دختر ترك
نابينايی است كه عاشق
آوازخوانی از ايران مي‌شود و
آوازخوان مي‌ميرد . قضيه گروهی
كه از ايران برای ضبط آوازهايشان
روی صفحه به اروپا مي‌روند و در
بازگشت، كشتی شان غرق مي‌شود و
همه صفحه‌ها را آب مي‌برد.
4 ترانه سرودم؛ يكی به نام « دل
شدگان »، يكی «گلچهره مپرس»
درمايه دشتی:
گلچهره مپرس، آن نغمه سرا ، از تو
چرا جدا شد…
يك ترانه هم در مايه شوشتری
برای صحنه‌ای سرودم كه دختر
نابينا به باغ مي‌آيد و صدای
آوازخوان به گوشش مي‌رسد:
يارم به يك تا پيرهن
خوابيده زير نسترن
مست است و هوشيارش كند
بعد مي‌گويم:
ای ماهتاب آهسته تر
از بام قصرش كن گذر
ترسم صدای پای تو
از خواب بيدارش كند
- ولی انگار اين ترانه در فيلم
تغيير كرده مثلا ماهتاب به آفتاب…
بله مرحوم حاتمی گفت اگر آفتاب
باشد بهتر است !! انگار كه معشوق
درتابستان زير آفتاب گرفته خوابيده!!
فيلم متاسفانه خيلی قيچی شده
بود . می توانست فيلم زيبايی
شود. سانسور به طور كلی پديده
خوبی نيست و خود سانسوری بدتر
است…
فيلم‌های ديگری هم در سال‌های
اخير در سينما ديده‌ايد؟
فريدون مشيری : خيلی كم و از
اين بابت خيلی متاسفم .
انشاءالله حالم خوب شود، بعد.
|
