سيد محمد علی ابطحی، معاون سابق پارلمانی رياست جمهوری – محمد خاتمی- نيز از جمله شخصيت هائی بود كه دراين روزها به خبرگزاری ايسنا رفت و حرف‌های خود را برای انتشار زد.

از گفتگوی مفصل ومشروح او با خبرگزاری ايسنا نكات خبری زير را برگرفته ايم كه خوانيد:

آنچه جامعه جوان ما نسبت به آن حساس است، اين است كه جوان احساس می‌كند، عده‌ای می‌خواهند از وجود او برای حل يك سری مسائل مقطعی استفاده كنند. يعنی همان دختر و پسری كه چهره‌ آنها باعث زندانی‌شدن تعدادی از هنرمندان درجه يك سينما در جشن خانه سينما می‌شود، در شب انتخابات و راه پيمايی، دوربين‌ها دنبالشان است برای اين‌كه بگويند «من رای می‌دهم» اين فضا، فضايی نيست كه تفاهم به وجود آورد.

در فيلم انتخاباتی يكی از كانديداهای دوره‌ قبل هنرپيشه‌ای را جلو انداخته بودند تا از نگاه يك جوان، جامعه و دولت آقای خاتمی را نقد كند.

اين مسائل نشاندهنده‌ استفاده‌ ابزاری از جوانان است. اوايل، من در سايتم با اين مشكل مواجه بودم كه بتدريج رفع شد. بعد از انتخابات مجلس، فضای تفاهم ايجاد شد. اين فضای تفاهم در شرايطی فراهم شد كه دو مانع بزرگ برای ارتباط برقراركردن من وجود داشت؛ يكی حكومتی بودن و ديگری آخوند بودنم كه فكر می‌كنم اين سرمايه‌ی بزرگی بود كه به دست آوردم.

ابطحی درباره تاثيرگذاری آشنايی‌اش با فضای اينترنت در تصميم‌گيری‌ها و يا موضع‌گيری‌هايش در هيات دولت می‌گويد:

 فهم جامعه در تصميم‌گيری‌هايم تاثير زيادی داشت. يكی از دلايلش اين بود كه من مشكلات آنها و نگرانی‌های سياسی و اجتماعی جامعه را به وقت مطلع می‌شدم و در دولت مطرح می‌كردم. همين مساله خليج فارس كه پيش آمد شايد بتوان گفت كه دولت نسبت به بقيه‌ مجموعه‌های جامعه، عقب‌تر و ضعيف‌تر عمل كرد.

يك سری از حساسيت‌ها، حساسيت‌های اينترنتی است. معمولا مسوولان طراز اول مملكت ما از اين موضوعات زمانی باخبر می‌شوند كه اين مطالب به عنوان يك مجموعه در اختيارشان قرار می‌گيرد و عملا اين روش همه‌جانبه نديدن موضوعات است؛ چون وقتی در اينترنت گشتی می‌زنيم هر مطلبی چندين لينك دارد كه نوع حساسيت را به صورت متفاوتی نشان می‌دهد.  من نگرانی‌های بخش تاثيرگذاری از جامعه را به دولت انتقال دادم.

همان زمان موضوع فيلترينگ سايت‌ها حقوقی نبودن و قانونی‌نبودن فيلترينگ‌ها، يا نوع برخوردهای خشن اجتماعی درباره‌ دستگيری دخترها و پسرها در خيابان و محدوديت‌هايی از اين دست به دولت منتقل شد.

در مجموعه دولتمردان، كمتر كسی است كه اهميت فرصت‌گذاشتن برای آشنايی با فضای اينترنت و فضای مجازی را به عنوان يك اصل قبول داشته باشد.  درحاليكه ارتباط با جوانان دنيای مجازی يك كار است، علی‌رغم اين‌كه عده‌ای آن را نشانه‌ بيكاری بدانند. آشنايی و شناختن فضای نو و انتقال آن به مجموعه حاكميت از كارهای بسيار بزرگی بود كه من به آن اعتقاد داشتم.

زمانی با يكی از مسوولان قضايی بر سر موضوع پرونده آقاجری صحبت می‌كردم. اصرار داشتم كه بحث اعدام و... را مطرح نكنند اما جوابی كه شنيدم اين بود كه نبايد اين خبر كه نمی‌خواهيم او را اعدام كنيم پخش شود؛ چون مردم اگر فكر كنند نمی‌خواهيم او را اعدام كنيم عصبی می‌شوند. اين مثالی از تفاوت دو جامعه و برداشت از جامعه است. تصور او با تصوری كه ما از جامعه داشتيم متفاوت بود. ما می‌گوييم آقاجری بحث بعدی است. اولين بحث اين است كه مردم فكر نكنند ما در حكومت كسی را به خاطر بيان نظراتش اعدام می‌كنيم و ايشان در اين فكر است كه اگر مردم بفهمند نمی‌خواهيم اعدامش كنيم عصبی می‌شوند. اين نشان‌دهنده‌ی يك فاصله‌ی جدی است كه روز به روز هم بيشتر می‌شود؛ چون مبانی آن نگاه چيز ديگری است. در آن مبانی،‌ توطئه جدی است و وقتی به مرز مقاومت اجتماعی می‌رسند، فقط به برخورد و مبارزه با آن می‌انديشند و برخورد نيز نهايتا به حذف می‌انجامد و اين تنها راهی است كه بلدند و به اين طريق خشونت‌ها بيشتر می‌شود.

بر تمام اين مشكلات بيفزاييد، دخالت روز به روز بيشتر حكومت در زندگی مردم را. اگر حكومت‌هايی باشند كه مردم زندگی خود را می‌كنند و حكومت دخالتی در زندگی‌شان ندارد، وجود فاصله خيلی بحران ايجاد نمی‌كند، ولی متاسفانه دخالت‌های حداقلی كه ما به آن معتقد بوديم در حال تبديل‌شدن به دخالت‌های حداكثری است و حضور حداكثری حكومت در زندگی مردم در تمام ابعاد، باعث شده حريم خصوصی ديگر باقی نماند. اينها ريشه‌يابی‌های مهمی است در ارتباط با شناخت وضعيت فعلی جامعه كه ممكن است نقدهايی نيز به آن وارد باشد.

ابطحی در پاسخ به نوع همآهنگی قوای كشور می‌گويد:

استقلال قوا بايد به معنای اين باشد كه هر قوه‌ای در فعاليت‌های خود مستقل باشد، اما در مجموعه يك مدار و منظومه‌ای باشد كه حكومت را تشكيل می‌دهد و كمك به چرخش صحيح اين مدار باشد، در حالی الان عملا اين‌گونه نيست. اگر نگوييم مهره‌های اين چرخه‌ها را رويارويی با طرف مقابل اداره می‌كند ولی اين است كه به كمك يكديگر نمی‌آيند و جايی كه قوه‌ی اجرايی به قضايی احتياج دارد يا بالعكس و يا هريك از قوا به يكديگر احتياج دارند، به كمك هم نمی‌آيند و در يك مدار نيستند.

وضعيت فعلی قوای كشور به جزاير مستقلی می‌مانند كه هيچ ارتباطی به هم ندارند.

 ما درگيرحساس ترين مساله‌ تاريخی‌مان هستيم. يعنی «مساله‌ هسته‌يی» و سخت‌ترين تصميم؛ عقل حكم می‌كند كه همه‌ نگاهها در شرايط فعلی به اين تصميم و اين مذاكرات باشد و در اين شرايط به هيچ عنوان پرونده‌ای برای جمهوری اسلامی باز نشود. از اين رو هر اتفاقی بيفتد نسبت به اهميت و به نتيجه رساندن اين پروژه‌ اهميت ندارد اما در اوج مذاكرات، ما پرونده‌ای را با عنوان پرونده‌ وبلاگ‌نويسان باز می‌كنيم و در سرمقاله‌ يكی از روزنامه‌ها نيز طوری اين موضوع را نشان می‌دهيم كه ادبيات كشف يك كودتای نظامی است؛ اين حوزه، حوزه‌ای است كه در جهان بسيار تاثيرگذار است. يعنی خبرگزاری‌ها، فعالان حقوق بشر، سازمان‌های بين‌المللی، نسبت به اين مساله حساسيت نشان داده‌اند. آن‌وقت در داخل چه اتفاقی می‌افتد؟ در داخل يك عده نوجوان و جوان در واكنش به اين موضوع، به يك حوزه‌ درونی بازمی‌گردند و در آن حوزه‌ درونی به يك مجموعه‌ مخفی تبديل می‌شوند و بسيار بی‌پرواتر از گذشته وارد می‌شوند. بعد از تشكيل اين پرونده و برخورد قضايی كه با اين پروژه انجام دادند، در نهايت، اين عنوان شد كه دو نفر ارتباط غيراخلاقی داشتند و پرونده‌ آنها نيز به حوزه‌ اجتماعی انتقال داده شد. وقتی اين گفته می‌شود يعنی چيزی وجود ندارد و اين موضوعات چيزی نيست جز انفكاك قوا از يكديگر به طور كامل؛ يعنی در اين شرايط منحصر به فرد و بحرانی كه مذاكره‌كنندگان ما با اروپا دارند، اين موضوع كه چند نفر بازداشت شده، آيا رابطه‌ای با فلان خانم يا آقا داشته‌اند، می‌شود يكی از پارامترهای همسنگ بحث هسته‌ای ما كه مذاكره‌كنندگان بايد به آن پاسخ دهند.

ابطحی در باره انتخابات رياست جمهوری گفت:

ما بايد از اين زاويه وارد بحث رياست‌جمهوری شويم كه در انتخابات رياست جمهوری مشاركت حداكثری چه‌قدر جدی و چه‌قدر مورد قبول همه‌ جريانهاست. اين تعبير مشاركت حداكثری لوازم خاص خود را می‌طلبد. بايد امكانات و زمينه‌ رای حداكثری فراهم شود. زمينه‌ اين كار و چيزی كه الان هست اين است كه به جای اين‌كه نگاهها از پايين به بالا بيايد نسبت به خط مشی آينده حكومت، برعكس است؛ يعنی گروههای راست،‌ چپ، اصلاح‌طلب، غيراصلاح‌طلب مرتب با هم جلسه می‌گذارند، معيار عوض می‌كنند و... اما اينها با آن‌چه كه ما می‌گوييم انتخابات و رای مردم، فرق می‌كند.

به جای اين جلسات هيچ‌گاه نشده يك نظرسنجی عادی در سطح جامعه انجام شود كه شما چگونه در انتخابات حاضر می‌شويد؟

برای مشاركت حداكثری بايد افرادی در صحنه حاضر باشند كه خود فرد خصوصياتی داشته باشد كه بخش زيادی از جامعه را به خاطر آن خصوصيات به دنبال خود بكشاند.

در حال حاضر كسانی كه احساس می‌كنند زمينه‌ای در جامعه دارند كانديدا می‌شوند توصيه‌هايی از الان مطرح می‌شود كه كسانی با سابقه مجلس ششم رد می‌شوند، مفهوم ديگری كه اين گفته‌ها دارد شايد اين باشد كه ما مجموعه‌ای به نام شورای نگهبان داريم كه تعيين می‌كند چه كسی رئيس‌جمهور می‌شود. می‌خواهيد رای دهيد و اين بهتر است و اگر رای ندهيد، هم باز رييس‌جمهور تعيين می‌شود؛ اگر چنين باشد، اين مشوقی برای جامعه نيست كه در انتخابات شركت كند.

در شرايط فعلی كه ما بحران سياسی، اجتماعی و بين‌المللی داريم و تمام ماشه‌های تفنگ دشمنان ما به هر شكلی كه شما تصوركنيد - لااقل آنهايی كه در ادبيات ما دشمن تلقی می‌شوند - آماده شليك كردن و همه تمهيداتشان برای شليك‌كردن انجام شده، تنها راه ما برای نجات كشورمان يك نوع مشاركت عمومی است؛ امروز نياز به مشاركت عمومی برای اين نيست كه رييس‌جمهور رای بالا بياورد، مشاركت عمومی بر امنيت ملی آينده ما بسيار تاثيرگذار است.

چشم‌انداز روشنی ندارم كه آيا اين شرايط به‌وجود خواهد آمد يا نه؟ چون اگر تزی كه معتقد است ما چندماه جنجال و سرو صدا را تحمل می‌كنيم و سالها حكومت می‌كنيم _همچنان كه در مجلس هفتم اين اتفاق افتاد_ بخواهد نگاه غالب باشد فكر می‌كنم كه مشاركت حداكثری نداريم و به عنوان يك عضو انقلاب، بسيار نگران آينده اين كشور می‌شوم.

اگر كسی را بياوريم در اين شرايط كه بتواند واقعا منتخب مردم باشد و رای مردم را داشته باشد قطعا به صلاح همه ماست.

شايد بزرگترين علامت سوالی كه روی آقای خاتمی هست اين باشد كه آنچه را گفت اجرا نكرد، قطعا اگر او نمی‌خواست اين مباحث را اجرا كند آنها را از ابتدا مطرح نمی‌كرد، پس معلوم است اتفاقاتی در بدنه حكومت رخ داده كه نمی‌تواند اجرا كند. اگر مردم احساس كنند كه كسی را انتخاب می‌كنند، آنچه را كه می‌خواهد اجرا كند، نمی‌تواند اجرا كند، دليلی برای حضور پرشور در انتخابات ندارند.

يكی از اعضای شورای نگهبان برای تجربه هم‌ كه شده كانديدا شود تا مشخص شود افرادی كه برای مردم تصميم می‌گيرند چقدر امكان رای‌آوردن دارند.

تا اين لحظه فكر می‌كنم كانديداهای دوم خرداد منحصر در دو نفر شده؛ دكتر معين و آقای كروبی. اگر قرار باشد آقای هاشمی رفسنجانی به هر دليل كانديدا شود، همان دلايل می‌تواند ضرورت كانديداتوری آقای كروبی هم باشد، به دليل اينكه اگر دلايلی برای كانديداشدن آقای رفسنجانی وجود داشته باشد، از جمله سن و اقبال مردم به ايشان و تاريخ سياسی، آقای كروبی هم به همان دلايل ـ كه البته من مدافع آن دلايل نيستم ـ می‌تواند كانديدای مقبول باشد كه در زندگی سياسی‌اش نشان داده كه گاهی برای بعضی از حقوق مورد قبول اصلاح‌طلبان مقاومت كرده و همه چيز را نخواسته در پرده معامله حل و فصل كند، همچنين مقاومت‌های مؤثری را نيز در مجلس ششم داشته است و در نهايت اين كه اگر آقای هاشمی بله، چرا آقای كروبی نه؟

درباره حضور مردم درانتخابات آينده ابطحی می‌گويد:

مردم از الان احساس كنند كه نيامدن آنها در انتخابات مجلس هفتم چه تاثيرات جدی‌ای بر زندگی فردی آنها گذاشت. اگر اين نكته مورد توجه قرار گيرد كه در همين چند ماهه كه هنوز دولت وجود دارد و هنوز اصلاح‌طلب‌ها و آقای خاتمی وجود دارند، فضايی به وجود آمده كه نگرانی‌های زيادی برای زندگی شخصی افراد ـ به دور از سياست ـ ايجاد كرده است. يعنی آن زندگی شاد كه در شعارهای تبليغاتی مطرح شد، تبديل به ماشين‌هايی شبيه ماشين زندان در سر چهارراهها شده كه با افراد مختلف برخورد كند و يا به ستاد حفاظت اجتماعی بكشد كه احيانا بخواهند با وسعت زيادی در زندگی افراد دخالت كنند؛ اگر افراد به اين مسائل توجه كنند اينها پارامترهای تعيين‌كننده‌ای است برای حضور مردم در انتخابات و افراد به اين فكر می‌كنند كه آينده جامعه‌شان لااقل از نظر اجتماعی قابل قبول باشد.

تاثيرات نتيجه‌ انتخابات مجلس هفتم درونی و عميق می‌شود و ممكن است زودبازده نباشد، اما در درازمدت بازده دارد و آن اين است كه نگاه به خارجی و اميد به خارجی در جامعه شكل بگيرد.

اين خطر در جامعه وجود دارد كه مردم تصور كنند قدرتی برای حل مشكلات داخلی ندارند. به همين دليل به بيرون نگاه كنند. جامعه، رييس‌جمهور انتخاب می‌كند، رييس‌جمهورش را از روحانيون انتخاب می‌كنند، رييس‌جمهورش را پسر حاج آقا روح‌الله خاتمی انتخاب می‌كند و در چارچوب قانون اساسی نيز انتخاب می‌كند، حتی در انتخابات دوم بيشتر از انتخابات اول شركت می‌كند. همه‌ی اين كارها را انجام می‌دهد و می‌بيند علی‌رغم اين كه در روند اصلاحات تلاش زيادی كرده اما خيلی پيشرفت نكرده است. طبيعی است كه خطر بی‌تفاوتی به وجود می‌آيد. بايد توجه شود بحران تاريخی كه در مقاطعی مثل حمله‌ مغول‌ها به وجود آمد تكرار نشود. الان در چنين مقطعی هستيم و نبايد اين موضوع تكرار شود.

ابطحی در باره حساس شدن مردم نسبت به انتخابات اضافه می‌كند:

جامعه در حال حس كردن انتخاب به گونه‌ ديگر است و نتايج آن را می‌بيند. وقتی الان نماينده‌ای مطرح می‌كند كه‌ای كاش پرونده‌ی ما زودتر به سازمان ملل برود، اين حرفی است كه او می‌زند اما اگر اتفاقی كه پشت اين رخ می‌دهد قرار باشد به عنوان يك سياست عام، فراگير شود به اين معنی است كه ما حداقل تحريم اقتصادی شويم تا بياييم خود را از اين تحريم نجات دهيم، يك نيم‌نسلی از ما در مسائل اقتصادی زمين خورده است. به همين دليل‌هاست كه در جامعه احساس می‌شود كه بايد كسانی باشند كه جلوی اين‌گونه فضاها را بگيرند.

او اضافه می‌كند: می‌توان در رابطه با اين افراد نظرسنجی كرد؛ فكر می‌كنم هيچ عنصری در جامعه نيست كه به شناخت جامعه از آقای كروبی و هاشمی كمك كند چون جامعه نسبت به اين افراد شناخت كامل پيدا كرده است و طبيعی است كه می‌توان فهميد مردم چقدر به اين افراد اعتماد دارند.

ابطحی براين اعتقاد است كه اگر قرار باشد وضعيت فعلی استمرار پيدا كند، فردی مثل آقای كروبی بهتر از ديگران می‌تواند در برابر برخی عناصر قدرت‌ساز در كشور كه به زعم وی ديدگاههای متفاوتی با نظر مردم دارند، مقاومت كند.

او ادامه می‌دهد: اصلاح‌طلبان در مقابل دو واقعه قرار گرفته‌اند كه اگر كسانی را مطرح كنند كه بصورت طبيعی ردصلاحيت شوند، به معنای يك نوع اعلام مخاصمه زودرس در مساله داخلی كشور است و احتمالا نفعی هم ندارد و اگر مردم احساس كنند كه كسی مطرح شده كه مورد قبول شورای نگهبان نيست طبيعی است اقبال نمی‌كنند؛ اين برای يك مبارزه سياسی خوب است اما برای به دست گرفتن رياست‌جمهوری نه؛ اين‌ها كوچه‌های بن‌بستی است كه وجود دارد و البته هيچ كدام از اينها برای جريان راست وجود ندارد. ما اگر بخواهيم وارد آن مدار شويم افراد زيادی برای معرفی كردن داريم و فكر می‌كنم افراد زيادی هستند كه می‌توانند رای تضمين‌شده‌ای در جامعه داشته باشند، اما اگر ما قصد ادامه كار داشته باشيم كه من معتقدم كسانی كه دلشان برای انقلاب می‌سوزد قطعا به تحريم و يا به مبارزه عليه انتخابات رياست‌جمهوری - لااقل در شرايط فعلی - فكر نمی‌كنند، بايد كانديدايی كه ردصلاحيت نشود، مطرح كنيم.

از او سؤال می‌شود يعنی تنها مشكل اصلاح‌طلبان وجود مانع رد صلاحيت است و غير از اين كانديداهای ديگری برای ارائه دارند؟

ابطحی پاسخ می‌دهد: لااقل تصور اين اقدام وجود دارد؛ وقتی جريان راست به راحتی مطرح می‌كند كه دكتر معين نيز رد صلاحيت می‌شود اين تفكر در اصلاح طلبان ايجاد می‌شود. طبيعی است اگر نخواهيم به مبارزه با انتخابات بپردازيم، چاره‌ای جز اين نيست كه كسانی را مطرح كنيم كه از نظر شورای نگهبان ردصلاحيت نشوند.

در ادامه اين سوال مطرح می‌شود كه آيا شرايط به وجودآمده نتيجه نوع اقدام دولت در انتخابات مجلس نيست؟

مشاور رييس‌جمهور اظهار می‌دارد: اگر بر سابقه‌ی مجلس هفتم مروری كنيم فراموش نمی‌شود كه شايد بزرگ‌ترين رايزنی‌های تاريخ سياسی ايران در آن ايام اتفاق افتاد، برای اين‌كه انتخابات به سمتی برود كه انتخاباتی با حداقل معيارهای قابل قبول دموكراتيك باشد، تلاش‌های زيادی شد و ملاقات‌های فراوان و رايزنی‌های فشرده صورت گرفت، اما در نهايت ليستی كه شورای نگهبان ارايه كرد ليستی نبود كه بتواند نظر روسای قوای مجريه و مقننه را تامين كند و حتی با پی نوشت مقام رهبری نيز شورای نگهبان مقاومت كرد و نظر آنها را تامين نكرد، نهايتا نيز مقام رهبری برای برگزاری انتخابات به طور علنی دستور دادند؛ دولت هم به همين دليل انتخابات را برگزار كرد.