ديالگ تلگرافی سعيد حجاريان با حسين نورانی نژاد

روزنامه اقبال ـ

قبلاً يك بار در مصاحبه‌ای سراغ اصلاحات را از شما گرفتم، گفتيد در حال احتضار است، حالا چطور است؟

نه، در حال احتضار نبود. حتماً مرده بود. من قبل از آن گفته بودم اصلاحات مرد. از نظر من آخرين ميخی كه به تابوت اصلاحات كوبيده شد در جريان انتخابات مجلس هفتم بود. چون دولت گفته بود اگر انتخابات آزاد و عادلانه نباشد برگزار نمی‌كنيم ولی علی‌رغم همه اين حرف‌ها برگزار كرد. اين دولت پس از آن ديگر دولت اصلاحات نبود. آخرين بارقه‌های اصلاحات فرو مرده بود و در آتشدان آن اصلاحات اندك اميدی به شرر نمی‌توان نشاند.

پس «زنده باد اصلاحات» چه می‌شود؟

چون جز اصلاحات راه ديگری برای ايران سراغ ندارم راه انقلاب برای ايران به دلايل متعدد مسدود است. نه اينكه نتوان انجام داد، بلكه تبعاتش ممكن است آنقدر بالا باشد كه به كار ايران نيايد.
مدل‌ انقلاب‌های مخملين چطور؟ آيا ممكن است برخی نيروهای برانداز از آن به عنوان يك گزينه كم‌هزينه‌تر برای تحولات دموكراتيك در ايران استفاده كنند؟

انقلاب‌های مخملين يا صورتی در جاهايی رخ داده كه دارای جامعه مدنی قوی بوده يا در دولت شكاف عميق بروز كرده است و يا اپوزيسيون قوی توانسته بخشی از كشور را طی يك جنگ يا تقابل داخلی به قبضه خودش در بياورد.

ايران كدام يك از اين شرايط را دارد؟

هيچ كدام را.

اصلاحات كه مرده، انقلاب كلاسيك و مخملين هم نه، پس چه بايد كرد؟

اصلاحات ديگری زنده‌باد. بايد از نو ساخت. وظيفه ما ساختن اصلاحات از نو است.

آيا رويكرد فعلی اصلاح‌طلبان تكرار همان روشی نيست كه به تعبير شما به مرگ اصلاحات انجاميد. مثل همين تأكيد فوق‌العاده بر حضور در انتخابات كه به نظر سرنوشت اصلاحات را به آن گره زده‌اند. يعنی اگر انتخاباتی مثل مجلس هفتم برگزار شد ديگر بايد فاتحه اصلاحات را خواند.
انتخابات يك جز بسيار كوچك از فعاليت سياسی است. همه كار ما كه انتخابات نيست. اصلاحات هزينه‌های بيشتری احتياج دارد. اينكه مردم از خانه‌هايشان بيرون بيايند و رأی بدهند كمترين هزينه و كار برای اصلاحات است.

مردم چه كار كنند؟

به خودشان سازمان بدهند.

فكر می‌كنم مقطع انتخابات بهترين فرصت برای اين كار باشد. چون فضا سياسی‌تر از بقيه برهه‌هاست.

فرصت خوبی است، ولی اندك است. تداومش مهم است. انتخابات می‌رود و مردم هم برمی‌گردند خانه‌هايشان. اين طوری فايده ندارد.

خانه‌اشان نروند، كجا بروند. وقتی پای صندوق می‌روند، يعنی حتی‌المقدور شكل انقلابی و مبارزه خيابانی ندارند. تحزب هم كه به طور كامل شكل نگرفته كه بروند در احزاب، خوب می‌روند خانه‌هايشان ديگر.

خوب احزاب قوی شوند و مردم را داخل ارگان حزبی سازمان بدهند.

ديگر؟

سازماندهی يكی بود. كلی بايد كار كرد. امكانات مالی و لجستيك می‌خواهد كه بايد از مردم گرفت. به مردم آموزش داد و بين آنها ارتباط برقرار كرد. بين خود مردم رسانه برقرار كرد، قراری خارج از رسانه رسمی. خلاصه بايد نشست و فكر كرد.

انتخابات چه بخشی از اصلاحات مدنظر شما را پوشش می‌دهد؟

انتخابات يك موقعيت خاصی را در اختيار همه می‌گذارد. به شرطی كه از آن بتوان استفاده كرد.

چطوری؟

بايد پيشاپيش آماده بود. انتخابات بره‌كشان احزاب است. هر صنفی بره‌كشانی دارد. قصا‌ب‌ها در عيد قربان، لحاف‌دوزها هم دم عيد. احزاب هم موسم خاصی برای بسيج مردم و تست كردن جامعه و خودشان دارند. اينكه بدانند چقدر پايگاه دارند، چقدر منسجم هستند، تحت فشار چقدر وامی‌دهند يا نمی‌دهند برخی احزاب انشعاب می‌كنند و...

اينها كه همه برای احزاب بود. به جز اينها برای مردم و جامعه انتخابات امكان ظرفيت‌سازی جديد ندارد؟

نه، الان جامعه در حالت خواب‌ رفتگی است. شايد هم بيدار است و خودش را به خواب زده است.
كسی كه خواب است را می‌شود بيدار كرد ولی كسی كه خودش را به خواب زده هيچ كاری نمی‌شود كرد.

بله. حالا هم علی‌رغم همه بحث‌ها، ميزان افرادی كه می‌خواهند در انتخابات شركت كنند از چهل درصد بالاتر نيست. از چند ماه پيش تا حالا هم تكان نخورده است.

فكر می‌كنيد همين طوری تا 27 خرداد ادامه يابد؟

نمی‌دانم چه می‌شود. ولی خيلی عجيب است. 2 خرداد 76 نظرسنجی‌ها خيلی بالا پايين داشت. معلوم بود در جامعه يك خبری هست.

بالاخره جبهه مشاركت كه شما عضو مركزيت آن هستيد تصميم به شركت در انتخابات گرفته است. با اين وضعيت چه ظرفيت‌هايی از اصلاحات مدنظرتان را در اين انتخابات جستجو می‌كنيد. نمی‌شود به مردم گفت در انتخاباتی شركت كنيد كه قرار نيست پس از آن هيچ اتفاقی بيفتد.
به مردم نبايد وعده سر خرمن داد. چون مردم از اين وعده‌ها خسته‌ شده‌اند و خيلی حساس‌اند.
آخر من الان در صحبت‌های شما نوعی بی‌تفاوتی نسبت به ديگر فعالان جبهه مشاركت نسبت به انتخابات برداشت می‌كنم.

نه، بالاخره سياست دو رو دارد. وقتی می‌گويند احزاب قدرت‌طلب، من اين حرف را مسخره می‌كنم. مثل گفتن سرمايه‌دار سودجو. مگر سرمايه‌‌دار ضررجو داريم. كار حزب قدرت‌طلبی است. حزب در حوزه قدرت كار می‌كند تا برنامه‌اش را اجرا كند. اگر من كاملاً نااميد بودم كه معنا نداشت در حزب بمانم می‌رفتم دنبال كار خيريه. به من هم بيشتر می‌آيد. معلول هم كه هستم، می‌رفتم دنبال كار معلولين. به من بيشتر نمی‌آيد؟

نه، به شما سياست‌ورزی بيشتر می‌آيد. حداكثر كار تحقيقاتی سياسی، علمی سياسی و يا خيريه سياسی. البته سياست را به معنای مثبت آن عرض می‌كنم. همانی كه ارسطو ادامه اخلاق می‌داند.
اگر سياست‌ورزی وظيفه من است بايد دنبال قدرت بروم تا ايده‌هايم را پياده كنم. قدرت هم راهش اخلاق و قانون است. ما اصلاح‌طلب قانونگرا هستيم. لذا بايد كانديدا معرفی می‌كرديم.
برگرديم به سؤال اصلی. اين اصلاحاتی كه شعار زنده باد برای آن داده‌ايد، چقدر به انتخاباتی مثل انتخابات رياست جمهوری پيوند خورده است؟

می‌خواستم مقايسه كنم. اصلاحاتی كه مرد اصلاحات گفتمانی بود. اصلاحاتی كه بايد باشد اصلاحات تجسدی است. هويتی است. بروز عينی دارد. گفتمان چيست؟

نوعی تبادل اطلاعات بين افراد جامعه.

نه اين كه گفتمان بد است، بايد حتماً باشد. گفتمان پالسی است كه بين من و شما رد و بدل می‌شود.
به همين خاطر جمله «فقط حرف می‌زنند» را از مردم زياد می‌شنويم. بالاخره بايد از اين مرحله عبور كرد ديگر.

بله، گفتمان در فضاست، بايد قالب جسمانی پيدا می‌كرد كه هنوز پيدا نكرده است.

آيا انتخابات می‌تواند اين كار را بكند؟

انتخابات يكی از راه‌هاست، كارهای ديگری مثل ميتينگ هم می‌خواهد.

چرا برگزار نمی‌كنيد؟

بايد برگزار كنيم. ميتينگ قانونی است.

آخر می‌گويند نمی‌شود كنترلش كرد. تبعات دارد و شعارها از دستمان خارج می‌شود يا به خشونت كشيده می‌شود.

بی‌خود می‌گويند. اگر دقيق برگزار شود، حزب قوی باشد، خيلی هم خوب برگزار می‌شود. پليس بايد جلوی اين مشكلات را بگيرد. پليس را برای همين كارها می‌خواهيم ديگر.
چرا مشاركت ميتينگ برگزار نمی‌كند. شما هم شديد مثل بخش‌هايی از حاكميت كه از مجموعه‌های تحت پوشش خودشان انتقاد می‌كنند ولی كاری هم انجام نمی‌دهند.

مشاركت حتماً بايد از ميتينگ استفاده كند.

متوجه شدم. اما می‌گويم شما كه عضو مركزيت مشاركت هستيد كه نبايد اين پيشنهاد را در مصاحبه بگوييد. اگر خوب است و نهادهای متولی قانونی هم اجازه می‌دهند برگزار كنيد.
چندين بار جلسه گذاشتيم. دوستانی می‌گويند يك عده از گروه‌های خودسر و گروه‌های فشار خودشان را به جريان وارد می‌كنند. از آن طرف هم گروه‌هايی با مطالبات فراتر از ديدگاه‌های حزب شعارهای اين طرف را به انحراف می‌كشانند. اما من می‌گويم بايد سازماندهی قوی داشت. ميتينگ را می‌شود با كارت دعوت برگزار كرد.

فكر می‌كنيد چند نفر بيايند؟

از كم شروع می‌كنيم تا چند تا ميتينگ برگزار شود.

ولی وزارت كشور هم تاكنون با چند درخواست ميتينگ خصوصاً از سوی دانشجويان موافقت نكرده است.

چرا، موافقت می‌كند. مگر ميتينگ در قانون اساسی نيست؟

خيلی چيزهای ديگر هم در قانون اساسی هست كه نيست. مثل حقوق اقليت‌ها و چند اصل ديگر.
پس قانون اساسی را ببندند. ولی ما قانون اساسی را اجرا می‌كنيم.

چطوری؟

برنامه‌ريزی و دقت و همت می‌خواهد.

برگرديم به بحث انتخابات. آيا دكتر معين می‌تواند گفتمانی را كه توسط خاتمی مطرح شد، متجسد كند؟
جمعی تصميم‌گيری شد و احساس كرديم ايشان خيرالموجودين است.

بالاخره اين ظرفيت را دكتر معين دارد يا خير؟

بله، فكر كرديم دارد ديگر. در كنگره رأی‌گيری شد و ايشان رأی آوردند.

نظر خودتان را نگفتيد.

ايشان آمدند كه آن گفتمان را متجسد كند.

تيم همراهش چطور؟

همه آمده‌اند كه كمك كنند به متجسد شدن آن گفتمان ديگر.

چرا نخبگان به صورت جدی وارد عرصه نشده‌اند؟

نخبگان كجا رفتند؟ می‌دانند كه عواقبش چه خواهد بود؟

چه عواقبی دارد؟

عواقب اين كه راست در كشور حاكم شود را خبر دارند يا نه؟

حتماً خبر دارند. ولی به هر حال آنها كه نيامده‌اند هم تحليلی دارند.

پس لابد خواهند آمد. مجبورند بيايند. تكليف ملی‌شان اين است. اگر می‌خواهند كانديدا بدهند. اين بهتر از انفعال است.

شايد فكر می‌كنند كه بايد پدال گاز را بيشتر فشار داد. شايد آنها فكر می‌كنند با اين روش‌ها نمی‌توان از اصلاحات گفتمانی عبور كرد؟

بايد عبور را تعريف كنيم. عبور از عبور؟ عبور از خاتمی؟ آيا از ماشين خاتمی سبقت بگيريم. من كه گفتم اين سبقت مجاز است. اما عبور از امام خمينی و عبور از انقلاب مجاز است؟ يك عده از انقلاب عبور كرده‌اند و رفته‌اند پيش سلطنت طلب‌ها . شعار عبور از انقلاب و يا نظام را شنيده‌ايم، اما گمان نمی‌كنم شعار بازگشت به سلطنت خيلی جدی باشد. می‌گويند اگر بختيار می‌ماند بهتر از انقلاب بود.

شايد از بحث مشروطه خواهی شما، خصوصاً در مقاله «بازرگان، مشروطه‌خواه تمام عيار» شما هم بتوان اين تعبير را بيرون كشيد.

انقلاب آمد جارو كرد و برد. انقلاب كه خبر نمی‌كند. يكباره می‌آيد.

مشخص نكرديد كه اين جارو كردن خوب بود يا بد. چون اگر بحث‌های اصلاح‌طلبان مبنی بر ترجيح ساختار حقيقی بر ساختار حقوقی را بپذيريم و يا همان بحث‌های مشروطه‌خواهی شما را، شايد مشروطه‌كردن سلطنت منطقی‌تر می‌نمود.

نه، توسعه سياسی شاه به لحاظ زمانی و تاريخی و ديو و به لحاظ ميزان كم بود.
ولی بيشتر راديكال‌ها شعارهای ديگری می‌دهند. مگر سلطنت‌طلب‌ها چند نفرند؟
به هر حال هستند ديگر. می‌گويند انقلاب بی‌خود بود. برخی از آنها از بختيار دم زده‌اند.
بختيار كه ديگر نيست. از سلطنت‌طلب‌های معدود كه بگذريم آقای حجاريان آيا مردم از اصلاحات عبور كرده‌اند؟

اگر نظرسنجی شود، هنوز خاتمی محبوب‌ترين است و رأی بيشتری دارد. مردم از خاتمی و انقلاب عبور نكرده‌اند.

آيا شما قايل به عبور از خاتمی هستيد؟

بله، وقتی گفتم اصلاحات مرد، معنی‌اش همين است. اين اصلاحات و معيارهای ايشان كافی نيست. بايد دز اصلاحات را بالابرد.

آيا در اين فضای يخ‌زده می‌توان دز اصلاحات را بالابرد؟

الان كه نه. قبلاً بايد اين كار می‌شد. دم انتخابات نمی‌شود دز را بالابرد.

پس در اين مقطع ويژه انتخابات چه بايد كرد؟

فقط كارهای سطحی می‌توان انجام داد. كار عمقی نمی‌شود كرد.

آيا می‌شود به مردم بگوييد به كانديدای شما رأی بدهند، پس از كسب رياست جمهوری آنگاه كارهای عمقی انجام می‌شود.

بگوييم يا نگوييم فرق نمی‌كند.

به‌جای اين شعارها نظرتان درباره شعار محدود، مقاومت نامحدود و حركت تدريجی چيست؟
برای خودمان خوب است، اما برای مردم چه چيزی دارد؟ شعار خيلی خوبی است ولی نمی‌توان اين را برای مردم گفت.

به مردم چه بايد گفت؟

همان شعارهای معمول را يك خرده جمع و جور كرد. شعارهای پوپوليستی نداد. يكسری شعارهای تخصصی‌تر برای اقشار مختلف بدهيم. بگوييم نماينده چه كسانی هستيم.

شما قبلاً در جايی توصيه به توده‌‌گرايی كرده بوديد. (سالروز ترور سعيد حجاريان در سال 1382) در مصاحبه با (ايلنا)

آن زمان در شرايط خاصی اين حرف را زدم. گفتم در زمانی كه پوپوليست‌ها دنبال توده مردم بودند، اشتباه عمده ما اين بود كه دنبال وحدت نرفتيم. اشتباه عمده نيروهای ضدفاشيزم در ايتاليا اين بود كه دنبال وحدت نرفتند. آنها هم بايد دنبال توده‌گرايی می‌رفتند.

حالا چطور؟ آيا اصلاح‌طلبان بايد توده‌گرايی كنند؟

بايد شرايط جامعه را ديد. توده‌گرايی مضار خيلی بدی دارد. من خودم ذاتاً مخالفم. اما اگر فاشيزم در پيش بود بايد به‌سمت توده‌گرايی رفت. مثل زمان جنگ كه توده‌گرايی موجه بود.
آيا شما هم مثل آقای تاج‌زاده خطر فاشيزم در ايران را حس می‌كنيد؟

راست ايران، راست بی‌رمقی است. فاشيزم تعريف علمی دارد كه با راست در ايران نمی‌خواند. اينها در بين خودشان چنددستگی دارند. راست ايران يكپارچه نيست.فاشيزم برای جوامع مابعد صنعتی است. اينها خيلی عقب مانده‌اند.

ظاهراً هيچ دليلی برای دعوت مردم به انتخابات باقی نگذاشتيد. نه از عناصر ايجابی و وعده و وعيد حمايت می‌كنيد و نه از عنصر ترس آگاهی ناشی از پيروزی اقتدارگرايان. پس چطور از مردم می‌خواهيد از اين فضای انفعال خارج شوند؟

عقلانی رفتار كنيم. عقلانيت چيز خوبی است. به جای خودش اميد می‌دهد و به جای خودش ترس می‌آورد. ما بيم و اميد را با هم داريم.

بيم و اميد پيش‌روی ما چيست؟

جوان‌ها با اميد بيايند. اميد دانايی و توانايی.

شهروند قدرتمند چطور است؟

برای پيرها بهتر است. پيشنهاد من شعار «دانايی برای مردم، توانايی برای دولت» بود. از شعار توانا بود هر كه دانا بود گرفته بودم. به شعار «فشار از پايين، چانه‌زنی از بالا» هم هنوز معتقدم.
وقتی بين پايين و بالا هماهنگی نباشد، چه فايده‌ای دارد؟ در همين مدت افرادی در پايين فشار می‌آوردند، بعد چانه‌زن‌های اصلاحات در بالا اعتراض می‌كردند كه كار ما را خراب كرديد.
بله، اشكال در اين بود. 2 خرداد، دو حركت اتفاق افتاد؛ يكی انتخابات مثل ساير انتخابات، يكی هم جنبش اجتماعی بود كه در بقيه انتخابات نبود. خاتمی رئيس‌جمهور شد و رفت در كاخ رياست‌جمهوری. هرچه گفتيم جنبش چه شد؟ اين جنبش رهبری می‌خواهد، خاتمی قبول نكرد. اگر برعهده می‌گرفت، همه قبولش داشتند. جنبشی بی‌سرمايه، آنوقت به قول شما رأس يك كاری برای خودش می‌كند، بدنه كاری ديگر. به‌هرحال بايد جنبش را دوباره احيا كرد.
آيا حتماً بايد دنبال فرد خاصی برای رهبری جنبش بود؟

نه، می‌تواند يك سازمان باشد، می‌توان مدل‌های جديد جنبش‌های اجتماعی را هم بررسی كرد. هر دو مدل كلاسيك و مدل‌های جديد می‌توانند باشند.

يك بخش ديگر سؤالاتم مربوط به تهديدات بين‌المللی و مشخصاً حضور آمريكا در منطقه و طرح خاورميانه بزرگ است. آيا چگونگی انتخابات بر طرح‌های آن‌ها تأثيری می‌گذارد.
تأثيری ندارد. آمريكايی‌ها كه به خاطر حضور شورای نگهبان می‌گويند انتخابات ايران فرمايشی است. نه ما را قبول دارند و نه ديگران را. انتخابات هم كه مثل دوم خرداد نمی‌شود. آنها هم سعی می‌كنند مشاركت پايين باشد.

اگر مشاركت مردم بالا باشد چطور؟

مشاركت خيلی بالا نمی‌رود. نظرسنجی‌ها مدتی است از 40 درصد تكان نخورده است. قبل از آن هم 50 درصد بود كه نشان می‌دهد مشاركت مردم در طول زمان كمتر هم شده است. تازه اگر نظرسنجی درست باشد.

شانس رقبا را چطور ارزيابی می‌كنيد؟

به دور دوم كشيده می‌شود و آنجا معلوم خواهد شد.

از آن روش و رفتار عقلانی كه از آن صحبت كرديد بگوييد. بالاخره توجيه شما برای دعوت مردم به انتخابات چيست؟

تناسب هدف و وسيله. اگر وسيله شما ناقص‌تر و كم جنبه‌تر از هدف شما بود، رفتار شما غيرعقلانی است. اگر با سطل بخواهيد آب‌هامون را بكشيد، كار غيرعقلانی كرده‌ايد.