|
محمد رضا خاتمی دبيركل جبهه مشاركت كه از سوی دكتر معين بعنوان
معاون رئيس جمهور انتخاب شده در مصاحبه‌ای مشروح با روزنت
"امروز" نگرش‌های جديد اصلاح طلبان را برای اداره كشور تشريح
كرده است. بخش‌هائی از اين مصاحبه مشروح را می‌خوانيد:
- اين اشتباه است كه ما انتظار داشته باشيم دموكراسی ستيزان
برای مخالفانشان فرش قرمز پهن كنند و اعلام كنند كه هيچ مانعی
نمی‌تراشند كه يقينا قدم زدن بر اين فرش و رانندگی در اين
اتوبان صاف چندان هنری نيست. تلاش برای تحقق دموكراسی در كشوری
كه سابقه طولانی استبداد دارد نيازمند پرداخت هزينه‌هايی است
كه گاهی اين هزينه‌ها گزاف و گرانند. در يك كلام ، ما به ازای
شركت ما در انتخابات "تلاش برای نهادينه كردن روند دموكراسی"
است. البته اين بدان معنا نيست كه تنها با يك انتخابات، آتش،
گلستان . آن تيمی كه هم اكنون وارد ميدان شده است بسيار با
تجربه تر ، كار آزموده تر و دارای توان مديريتی بيشتری نسبت به
دوره‌های پيش است و همين‌ها مايه اميد ما برای پيروزی در مسير
گام رو به جلو در تحقق دموكراسی است.
همه كسانی كه اعلام كنند حاضرند با التزام عملی وارد انتخابات
شوند اما نارسايی‌ها و نقص‌هايی در قانون اساسی می‌بينند
می‌توانندبعد از به قدرت رسيدن تلاش كنند تا از راه‌های مسالمت
آميز و جلب نظر مردم ، قانون اساسی را اصلاح كنند.بنابر اين با
اين پيش شرط هيچ منعی برای شركت در انتخابات وجود ندارد. ما
اكنون پس از حدود بيست و پنج سال از نگارش قانون اساسی و
پانزده سال از بازنگری آن به اين نتيجه رسيده ايم كه اين قانون
اساسی كامل نيست و حتی بخشهايی از جناح محافظه كار نيز به آن
ايراد جدی دارند...
·
شما خودتان هم به اين واقعيت اذعان داريد كه بخشهايی از جامعه
كه رقم قابل توجهی هم هستند به قانون اساسی ايرادات جدی دارند؟
بله.من حتما اعتقاد دارم.اما همچنين معتقدم تا مادامی كه اين
قانون اساسی تغيير نكرده است بايد در چارچوب آن عمل كنيم و سپس
با نقد آن در فضای آرام و مسالمت آميز ايراداتش را مشخص و بعد
از طريق روالهای قانونی اصلاحش كنيم يا به كلی تغييرش دهيم. در
حقيقت می‌خواهم بگويم راه مناسب آن است كه ما از تجربه بيست و
پنج ساله خود در مسير تكامل آن استفاده كنيم نه آنكه با دست
خود به نقطه صفر برگرديم.بنا بر اين به باور من تمام كسانی كه
التزام عملی شان را به قانون اساسی اعلام كنند می‌توانند
كانديدا شوند.هر چند كه طبيعی است افرادی كه واجد صلاحيت
نيستند يا پرونده‌های جنايی و ... دارند نخواهند توانست . اما
كسانی كه مرام يا عقيده مخالف يا متفاوت دارند حتما بايد
بتواند كانديدا شوند. يعنی كسانی كه در حال حاضر در ايران
هستند و فعاليت سياسی علنی و آشكار می‌كنند حق دارند و
می‌توانند كانديدا شوند. حتی هيچ مانعی وجود ندارد كه كسی يا
كسانی اعلام كنند كه در صورت رييس جمهور شدن قانون اساسی را
تغيير خواهند داد. آنها هم بايد اجازه حضور پيدا كنند و اگر
مردم به آنها را ی دادند مشخص خواهد شد كه قانون اساسی را
نمی‌خواهند. اين معيار حضور افراد و جريانهای سياسی در
انتخابات است.
هر كدام از نيروهای اپوزيسيون خارج از نظام كه اعلام كنند تا
زمانی كه به قدرت نرسيده‌ايم به مبانی اين قانون موجود التزام
خواهيم داشت، هيچ منعی برای شركت در انتخابات ندارند. اما من
يك نظر شخصی جداگانه هم دارم و آن اين است كه نبايد گذاشت در
يك نظام دموكراتيك كارد به استخوان برسد و كار به انقلاب بكشد.
يعنی دايره انتخاب مردم آنقدر تنگ شود كه هيچ چاره‌ای جز
انقلاب و براندازی يا تسليم محض نداشته باشند. الان در كشورهای
اروپايی كه اقتصاد آزاد دارند، احزاب كمونيست به راحتی فعاليت
می‌كنند، در انتخابات شركت می‌كنند. در پارلمان حضور دارند...
و پايگاه اجتماعی‌‌شان هم مدام سنجيده می‌شود. و هرگز هم
نمی‌توانند ادعا كنند كه اگر به ما اجازه شركت در انتخابات
می‌دادند چنين و چنان می‌كرديم. بنا براين معتقدم كه ما بايد
شرايطی را در كشورمان به وجود آوريم كه حتی كسانی كه جمهوری
اسلامی را قبول ندارند اما وطن‌پرست و دلسوز هستند و عامل
بيگانه و تروريست هم محسوب نمی‌شوند و مشی مسالمت‌آميز را
برگزيده كنند و می‌خواهند در انتخابات شركت كنند ، بتوانند
آزادانه در كشور فعاليت علنی سياسی كنند. نظرات و عقايدشان را
مطرح كنند و البته يك جايی هم در معرض آراء مردم قرار بگيرند و
نتيجه را هم بپذيرند. اما به لحاظ عمومی به نظر می‌رسد كه هنوز
نظام امكان حضور كسانی كه حاضر نيستند در چارچوب قانون فعلی
فعاليت كنند را فراهم نكرده است.
من به عنوان كسی كه در اين تيم انتخاباتی كار می‌كنم میتوانم
اين تضمين را بدهم كه دولت آينده به دنبال ايجاد فضای مناسبی
است كه قانون اساسی بتواند به عنوان يك دستاورد بشری مورد نقد
قرار گيرد و ضعفهای آن مشخص شود. كارشناسان، حقوق دانان،
اقتصاد دانان و سياست ورزان بتوانند در يك فضای امن و آزاد
نقطه نظرات خود را درباره آن اعلام كنند و طبعا فضايی اينچنينی
به يك گفتمان عمومی تبديل خواهد شد كه در آن صورت آگاهی عمومی
درباره قانون اساسی بالا خواهد رفت و امكان حقوقی اصلاح آن نيز
فراهم خواهد شد.
بايد باور كنيم و بپذيريم كه در كشورمان جناحی وجود دارد كه
هرچند مستقيما با رای مردم روی‌كار نيامده اما دارای پايگاههای
اجتماعی و سنتی قدرتمندی است. به واقع اين جناح يك اقليت قوی و
نيرومند محسوب می‌شود و اين يك واقعيت است كه گفتمانی دارد كه
آن گفتمان در بخشی از جامعه ما نفوذ دارد. بنابراين اينجا مثل
اروپا نيست كه اگر حزبی روی كار آمد بتواند همه برنامه‌های
ارايه شده‌اش را محقق كند و هيچ نيرويی هم مخالفت نكند. حتی
اگر با 50+ 1 درصد آراء پيروز شده باشد. كشور ما در مرحله گذار
از سنت‌گرايی به مدرنيته و به يك معنا از جامعه بسته به سوی
جامعه باز است. ما نمی‌توانيم تمامی قوانين يك جامعه دموكراتيك
را در آن مشاهده كنيم. بنابراين راهكار ما آن است كه به فضای
گفتگو دامن بزنيم. يعنی تمامی جناح‌های موجود به اصل گفت‌و‌گو
تن بدهند و درباره مسائل مبتلا به جامعه به بحث بنشينند. و در
نهايت آنچه را كه در اين گفت‌و‌گو حاصل شد به رای مردم بگذارند
و همگی آنرا بپذيرند. بنابراين ما نهادينه كردن قواعد بازی
دموكراتيك را يكی از راهكارهايی می‌دانيم كه با تعميم آن به
جناح محافظه‌كار می‌توانيم به مقصود خود نزديك شويم. به باور
ما رفتار و برخورد حذفی‌بی‌فايده خواهد بود. اين همان نكته‌ای
است كه محافظهكاران درباره‌اش دچار
توهم‌اند، و گمان می‌كنند كه با رفتار حذفی به مقصود خود
خواهند رسيد. اين در حالی است كه اگر محافظهكاران در يك
انتخابات آزاد ودموكراتيك بازنده باشند، از نظر ما نمی‌توان
قدرت اجتماعی آنها را ناديده گرفت و بايد آنها را وارد فرآيند
گفت‌و‌گو كرد. برای هر تغيير عمده، از جمله تغيير قانون
اساسی يا روندهای تصميم‌گيری در كشور ما به اين گفت‌و‌گو نياز
داريم. و آن را يك راهكار اساسی می‌دانيم...
* آيا اينجا همان نقطه‌ای نيست كه جامعه را نسبت به رفتار
اصلاحطلبان دلسرد كرده است؟
- خير. منظور من از گفت‌و‌گو در جايی است كه حقوق مشترك قوا
وجود دارد. ببينيد!در همين مورد قانون اساسی كه تغيير آن در
حيطه اختيارات دولت نيست، ما چگونه بايد عمل كنيم؟ در چنين
حوزه‌ای كه اركان مختلف حكومت منافع مشترك دارند بايد گفت‌و‌گو
كرد. ايراد اصلی مردم به 8 سال حكومت و دولت داری اصلاحطلبان
اين نيست كه چرا گفت‌و‌گو كرده‌اند بلكه آن است كه چرا در
جاهايی كه حقوق انحصارا مربوط به دولت بوده است،كوتاه آمده اند
و آنرا در اختيار جناح مقابل قرار داده‌اند. بنده معتقدم كه
دولت بايد شفاف و روشن و با دليل و توجيه از حقوق حقه‌اش
استفاده تام ببرد. اينكه ما می‌گوييم" رئيس جمهور تداركاتچی يا
مسئول دفتر نيست" بدين معنا است. اما اين به معنای ناديده
گرفتن حقوق اجزای ديگر حكومت نيست. از آن روكه ما می‌خواهيم در
چارچوب قانون عمل كنيم، حقوق آنها نيز بايد محفوظ باشد. و به
همين جهت است كه دوباره تاكيد می‌كنم به گفت‌و‌گو محتاجيم.
گفت‌و‌گويی شفاف و صريح، آنهم در عرصه عمومی.
يكی از محورهای كاری دولت آينده صراحت و شفافيت است. البته اين
صراحت و شفافيت به معنای دعوا كردن نيست به معنای آن است كه
مردم در جريان مشكلات كشور قرار بگيرند. به عنوان مثال يكی از
مشكلات عمده كشور عدم سرمايهگذاری است. مردم بايد بدانند
تفكری در كشور وجود دارد كه مخالف
سرمايهگذاری است. آن تفكر هم بايد بيايد و دليل خود را
به مردم اعلام كند و بگويد كه چرا مخالف سرمايهگذاری است.
يكی از بزرگترين دستاوردهای اين دوران 8 ساله آن است كه حكومت
از جايگاه آسمانی و ملكوتی‌اش
به زمين نشست. حتی اگر امام غايب و معصوم هم در راس حكومت قرار
بگيرد بايد بتوان به او انتقاد كرد و از عملكردش ايراد گرفت و
در ملاعام استيضاحش كرد. اين دستور امام علی است. حال تكليف
حكومت غير معصوم روشن است. همه زمينی اند و متناسب با
اختياراتی كه دارند بايد پاسخگو
و مسوول باشند. مراجع پاسخگويی هم كاملا مشخص شده‌اند.
درباره رفراندوم خاتمی گفت:
رفراندوم قانون اساسی در حيطه اختيارات دولت نيست. دولت
می‌تواند مواضعی به نفع آن داشته باشد و از آن حمايت كند اما
نمی‌تواند رفراندوم برگزار كند. چارچوب حقوقی آن يك جای ديگر
است كه " آن جای ديگر" بايد قانع شود و ممكن است كه ما تلاش
كنيم آن مرجع را قانع كنيم و اگر لازم شد اين اقدام را صورت
خواهيم داد.
خاتمی تحريم كنندگان و كسانی كه درانتخابات شركت نمی كنند را
اينگونه دسته بندی كرد:
يك دسته كه اكثريتشان معتقد است كه ديگر
نمی‌توان در چارچوب نظام
موجود كاری صورت داد
*آيا تعداد آنها رو به افزايش نمی‌رود؟
بله رو به ازدياد است اما در مجموع هنوز در كشور در اقليت
هستند. البته يك اقليت بسيار قابل ملاحظه و پرجمعيت. اين طيف
خود دودسته است. اكثريت آنها حكومت با مبنای دينی را قبول
ندارند ومعتقد اند هر كس كه بيايد و بخواهد بر اين اساس كار
كند، تكليفش روشن است. نظر اينها را نمی‌شود در كوتاه مدت
دوباره جلب كرد. اقليت ديگری كه آن سر طيف هستند
متدينينی اند كه بر اين
باورند عملكرد بسياری از حاكمان وجاهت دين را از بين برده است
و از منظر گرايش دينی حاضر به مشاركت نيستند. پاسخگوی اصلی اين
طيف جناح محافظه‌كار است.
يك طبقه سومی هم وجود دارد كه معتقد است بايد همين
راه اصلاحات را رفت اما با
اصلاحطلبان ميانه‌ای ندارد. به بنده و تيم ما ايراد دارد كه
مثلا چرا جسارت و توان نداشيم و اتفاقا
مخاطب ما همين طيف است. كه
چرا وقتی معتقديد اصلاحات مسير درستی است اما اصلاح طلبان
نادرستند خود وارد گود نمی‌شويد و پرچم آن را برنمی‌داريد؟
ممكن است بگويند ما را در انتخابات راه نمی‌دهند. كه خب! اين
مبارزه می‌خواهد. بايد بيايند روزنامه تاسيس كنند،
فعاليتهايشان را توسعه دهند و تلاش كنند تا به يك قدرت اجتماعی
تبديل شوند. بايد مراحل بينابينی را هم ببينند و برای هر آنچه
قابل دسترسی است تلاش كنند.
* فكر نمی‌كنيد قوه قهريه حكومت با آنها برخورد خواهد كرد؟
- قوه قهريه حكومت، امروز نسبت به سال 76 به مراتب ضعيف تر شده
است. اين ادعا را با دليل و مدرك میتوانم ثابت كنم. اگر در
سال 73 يا 74 به عنوان مثال و
بلاگ نويسها را می‌گرفتند بايد جنازه آنها را از بيابان پيدا
می‌كرديم. اما امروز وقتی آنها را می‌گيرند ـ هر چند كه شكنجه
می‌شوند ـ اما به هر حال جريانی وجود دارد كه صدايش را
درحمايت از آنها بلند می‌كند. ببينيد!
اين 30 ـ 40 درصد خاموش
می‌تواند سرنوشت جامعه را تعيين كند. چون 40 ـ50 درصد باقی
مانده در هر حال در انتخابات شركت می‌كند. نصف محافظه‌كارند،
نصف اصلاح‌طلب و اين موجب يك رقابت جدی نخواهد شد و ممكن است
كشور را در دام يك اقتدارگرايی
گرفتار كند. بنابراين، آن 40 درصد اصلاح‌طلب اما مخالف
با اصلاحطلبان موجود، بايد فعال شوند و برنامه ارائه دهند حتی
اگر نمی‌توانند شركت كنند و انتخاب شوند.
خطری كه امروز كشور را تهديد می‌كند
آن نيست كه اصلاحات قوی يا ضعيف پيش برود، خطر اصلی آنجايی است
كه اقتدارگرايی بارديگر بر سرنوشت ما حاكم شود
يا درگيريك حكومت مطلقه نفس‌گير
شويم. يا مردم به سمت انقلاب يا دخالت بيگانه تمايل پيدا كنند.
در مورد اقليت‌های قومی و حضور آنها در كابينه احتمالی اصلاح
طلبانی كه دكتر معين كانديدای آنهاست، محمد رضا خاتمی گفت:
استفاده از توان اقليتها يك شعار نيست. ما مصمم هستيم كه از
اين نيروها چه كرد و سنی، بلوچ، عرب، زنان و... استفاده كنيم.
چرا كه سوای بحث حقوق آنها اين امر ضامن حفظ امنيت و حاكميت
ملی است و اين يك باور قلبی است و ژست سياسی دم‌دمای انتخابات
نخواهد بود.
* حتی اگر با يك حكم حكومتی به شكل پنهان يا آشكار مواجه شديد؟
حكم حكومتی را ما اصلا قبول نداريم.
اصل 110 اختيارات رهبری را مشخص كرده است و بايد به آن احترام
گذاشت. زمانی كه اختلاف سليقه‌ای در اداره كشور بروز كرد بايد
يكديگر را قانع كنيم. مراجع آن هم مشخص شده است. اگر قانون
عادی است بايد به مجلس برود، حتی اگر با نظر دولت مخالف باشد.
اگر در حيطه درون دولت است تصميم دولت ملاك خواهد بود. اگر در
حيطه اختيارات كس ديگری است، آن "كس ديگر" تصميم خواهد گرفت.
بنابراين در اين مورد ابهامی وجود ندارد و باز تاكيد می‌كنم كه
حكم حكومتی اصلا در قانون اساسی ما وجود خارجی ندارد و با آن
مخالفيم. البته بايد در گفت‌و‌گو نظر صالح را پذيرفت و اين مشی
به نفع كشور خواهد بود.
* آيا آن زمان كه در مجلس ششم با حكم حكومتی اصلاح قانون
مطبوعات را از دستور خارج كرديد هم همين نظر را داشتيد؟
در مجلس طيف وسيعی از اصلاحطلبان حضور داشتند كه در بحث قانون
مطبوعات تفاوت نظرهای جدی با ما داشتند. بنابراين ما در آن
مقطع دموكراتيك عمل كرديم. يعنی مجموعه نيروهای اصلاح‌طلب
تصميم گرفتيم كه چگونه با اين پديده جديد برخورد كنيم و اين به
آن معنا نيست كه در آن زمان هم، همه جريانها و افراد با حكم
حكومتی موافق بودند. بله، ما مخالف بوديم اما به تصميم جمعی
احترام گذاشتيم.
درباره آگاهی جبهه مشاركت و رهبران آن از فضای عمومی جامعه نيز
خاتمی گفت:
ما مدعی هستيم كه عليرغم ضعفهای ساختاری و سازمانی به هر حال
ما يك سازمان هستيم. در 250 شهر كشور نيرو و دفتر داريم.
افرادی داريم كه با بخش‌های مختلف جامعه در ارتباط مستقيم
هستند. بنده بسيار بيشتر از كسانی كه ارتباطات و تشكيلات
سازمانی ندارند می‌دانم كه در جامعه چه می‌گذرد. اما اين دانش
به معنای يك اشراف كامل نيست و می‌پذيريم كه محدوديت‌هايی را
داريم. ما به طور غيرمستقيم از افرادی كه با ما در ارتباط
هستند نظرسنجی می‌كنيم و بنابراين می‌پذيريم كه شايد در اين
مورد ضعفهايی در كار ما وجود داشته باشد. اما اين را هم بگويم
كه به مراتب بيشتر از هر كسی در اين حوزه اشراف داريم.
ما معتقديم كه افراد در حوزه خصوصی زندگی‌شان كاملا آزادند.
شادی، غم، لباس پوشيدن، غذا خوردن، ارتباطات و رفت و آمد هر
شهروند به خود او بستگی دارد. ما می‌گوييم هر كس كه پشت
اينترنت می‌نشيند، آزاد است كه به هر كجا كه می‌خواهد سر بزند.
هيچ كس حق كنترل او را ندارد.
اما در حوزه زندگی اجتماعی معتقديم كه بايد اخلاق حاكم باشد.
نمی‌توان پذيرفت كه يك جوان يا طبقه‌ای از جوانان بر خلاف نظر
عموم مردم به هر نحو كه خواستند رفتار كنند. نه فقط در ايران،
بلكه در هيچ كجای دنيا چنين آزادی مطلقی وجود ندارد. اين اخلاق
كه از آن دم می‌زنم، نبايد با اقدامات سطحی امر به معروف و نهی
از منكر اشتباه گرفته شود. روابط، لباس پوشيدن و … آزاد است
اما نمی‌توانيم اجازه دهيم، مثلا كاباره داير شود.
به باور من اين نحوه از برخوردها در اين چند ساله اخير به
مراتب اصلاح شده است البته هنوز هم خطر بازگشتش از بين نرفته
است.
* آيا خطر بازگشتش را جدی می‌دانيد؟
- نه به آن صورت قبل
* يعنی آيا فضا به قبل از سال 76 برخواهد گشت؟
جامعه امروز به حقوق خود واقف شده است و به تدريج مصمم شده تا
از حقوق خود دفاع كند. معترض هر نيرويی می‌شود كه حقوق‌اش را
ناديده بگيرد. بنابراين من نگرانی‌ام آن است كه اگر يك حكومت
اقتدارگرا حاكم شود، اين نوع تضادها منجر به يك انفجار اجتماعی
ناخواسته شود و كل جامعه را تحت تاثير قرار دهد.
در صورت مواجهه مجدد با اين برخوردها، عصيان و سركشی‌های
اجتماعی زيادی بروز خواهد كرد و اين يك نگرانی جدی از آينده
است. اما ديگر محال است كه بتوانند جامعه را به گذشته باز
گردانند.
* بخشی وسيعی از جامعه ايرانی را جوانان 19 ـ 20 ساله تشكيل
می‌دهند. اين يك واقعيت غير قابل كتمان است كه طيف بزرگی از
آنها به واسطه مشكلات و موانع ساختاری و غير ساختاری‌ای كه در
حكومت جمهوری اسلامی برايشان ايجاد شده دچار آسيبهای روانی و
روحی هستند. بيكاری بخش اصلی هويت آنها را دچار خلل كرده است،
ناتوانی در ازدواج آنها را به سمت روابط خطرناك سوق می‌دهد،
كنكور عامل بزرگ سرخوردگی آنها است و … و همه اين موارد
پتانسيل يك نارضايتی كلان از سيستم را فراهم كرده است. آيا با
من هم عقيده‌ايد؟
- من كاملا می‌پذيرم و قبول دارم. ما اكنون چوب سوء مديريتها و
برنامه ريزی‌های غلط 2 دهه گذشته را می‌خوريم. سياست افزايش
نسل با رشد بيش از 4 درصد اكنون آثار سوء خود را نشان داده
است. ثمرات نامطلوب سياست‌های اقتصادی بسته دولتی كه منجر به
عدم جذب سرمايهگذاری شد و زيربنای اقتصادی كشور را دچار
بحران كرد، الان كه لشگر بيكاران پديد آمده خود را نشان
می‌دهد. لشگری كه می‌تواند هر چيزی را منهدم كند. البته اين را
هم بگويم كه بيكاری يك مشكل جهانی است. مثلا در آلمان نرخ آن 9
درصد و در اينجا 14 درصد است اما آنها با سيستم‌‌های قوی
حمايتی و اقتصادی پويای خود، پاسخگوی نيازهای افراد جامعه
هستند و اين نقطه تفاوت ما با آنها است.
می‌خواهم اين نكته را بگويم كه دولت اصلاحات در 2 دوره گذشته
تلاش نسبتا عمده و موفقی را برای اصلاح اين زير ساختها به خرج
داد تا بتوانيم در آينده بر اين مشكلات فائق آييم. رها كردن
اقتصاد دولتی و حركت به سمت اقتصاد آزاد و تاسيس وزارت رفاه از
جمله اين تلاشهای زيربنايی است. ما برای اولين بار در 20 سال
گذشته در سال 82، نرخ رشد اقتصادی 5/7 درصدی داشتيم، اما سال
83 و با روی كار آمدن مجلس جديد اين رقم به 5/4 درصد كاهش
يافت. مواردی از اين دست تهديد پنهانی است كه آسيبهای مورد
اشاره شما را افزايش می‌دهد. |
