بخش دوم مصاحبه راديوئی حسن يوسفی اشكوري(حجت الاسلام خلع لباس شده) با راديو آلمان، پيرامون ضرورت سازمان يابی جنبش آزاديخواهی و بحث های جاری پيرامون امكان و يا عدم امكان تشكيل جبهه دمكراسی و حقوق بشر است. اين بخش را می خوانيد:

راديو آلمان: چه موانعی بر سر راه تشكيل اين جبهه‌ی «دمكراسی‌خواهی و حقوق بشر» هست كه اصلاح‌طلبان وعده‌اش را داده بودند؟

اشكوری: اولا بايد اشاره بكنم كه همه‌ی اصلاح‌طلبان چنين وعده‌ای نداده بودند. آنچه ما شاهدش بوديم اين بود كه در جريان انتخابات رياست جمهوری سال گذشته آقای دكتر معين وحزب مشاركت از يكسو، و نيروهای ملی مذهبی و نهضت آزادی و بعضی گروه‌های كوچك‌تر از سوی ديگر با هم يكنوع رابطه ائتلافی برقرار كردند و وعده دادند كه جبهه‌ی «دمكراسی‌خواهی و حقوق بشر»‌ را در ايران پيگيری بكنند و بوجود بيآورند. و تا آنجايی كه من شاهد بودم، اين پيگيری هم ادامه داشت و نشستند و بحث كردند و صحبت كردند و در آخر هم برای اين مجموعه به يك منشور رسيدند.
ايده ايده‌ی خوبی‌ست،‌ فكر فكر خوبی‌ست. قطعا مهم‌ترين معضل جامعه ايران امروز مسئله تحقق دمكراسی، تحقق حقوق بشر، رعايت حقوق شهروندی و اينهاست. همين‌ مسايلی كه در طول ۸ سال حرفش زده شد، منتها هيچوقت بطور كامل پياده نشد. بطور نسبی يك تغييراتی بوجود آمد، اما در عين حال اينها خيلی جدی پيگيری نشد، نهادينه نشد و نقض حقوق بشر هم در همين دوران، به دلايلی كه می‌دانيم، افزايش پيدا كرد.

اما مشكلی كه اين جبهه دارد يا اين طيف فكری دارد، يكی اين است كه اصولا ما ايرانی‌ها چندان تمرين كار جبهه‌ای نداريم و در بسياری از مراحل جبهه‌هايی بمناسبت انتخابات يا بمناسبت‌های ديگری تشكيل شده يا اعلان شده، ولی زود هم از هم پاشيده. حالا، خود اين فقدان همكاری جمعی در ايران به چه ريشه‌هايی برمی‌گردد، به چه عواملی برمی‌گردد خودش يك داستان ديگری‌ست. ولی بهرحال اين يك واقعيتی‌ست كه متأسفانه در ايران وجود دارد و طبعا در اينجا اين مشكل خودش را نشان می‌دهد. مانع ديگری كه وجود دارد اين است كه شايد هنوز تمام نيروهايی كه در اين جبهه گردآمده‌اند يا با هم می‌نشينند وبحث می‌كنند و صحبت می‌كنند و احتمالا منشور امضا می‌كنند، برخی از اين افراد يا نيروهای دست‌اندركار آن، ممكن است بطور عميق، جدی به دمكراسی و حقوق بشر واقعا اعتقادی نداشته باشند. و روی شرايط اجتماعی و نيازها و يا روی رودربايستی‌هايی كه گاه افراد با همديگر دارند، ممكن است سخن از آزادی و دمكراسی بگويند،‌ همانگونه كه در طول اصلاحات هم ديديم، بسيار كسانی كه در جبهه اصلاحات بودند به واقع به مطالبات اصلاح‌طلبانه معتقد نبودند، به آزادی، دمكراسی، حقوق شهروندی اعتقادی نداشتند. زيرا اگر واقعا بطور جدی معتقد بودند، چگونه می‌توانستند حقوق بشر، آزادی و دمكراسی به مفهوم مدرن كلمه را با برخی از آموزه‌های دينی و اجتماعی و سياسی گذشته‌‌شان جمع بكنند. اينهم يكی از مشكلاتی‌ست كه واقعا وجود دارد.

از طرف ديگر يكی از مشكلاتی كه در اين جبهه، در حدی كه من اطلاع دارم وجود داشته و حالا نمی‌دانم در نهايت چگونه حل كردند، اين بوده كه آيا اين جبهه را بايد كسانی تشكيل بدهند كه حتما نيروهای اسلامی باشند و معتقد به اسلام و مذهب باشند يا نيروهای غيرمذهبی هم می‌توانند در اينجا شركت داشته باشند و منشور را امضا بكنند. تا آنجايی كه من اطلاع دارم اجمالا كم‌وبيش همه موافق‌اند كه در جبهه آزاديخواهی و دمكراسی و حقوق بشر بايد همه نيروهايی كه دمكرات هستند حضور داشته باشند، اما يك مقدار مشكل عملی دارند. به دليل اينكه فكر می‌كنند كه اگر نيروهای غيرمذهبی به اينها بپيوندند، از نظر سياسی دچار مشكل می‌شوند، ممكن است فشارهايی را به اينها اعمال بكنند، زمينه برخورد برای سركوب فراهم بشود. خوب اين مشكل قابل فهم است، ولی چيزی كه قابل فهم نيست اين است كه اين جبهه‌ای كه جبهه دمكراسی‌خواهی و حقوق بشر است چگونه جبهه دمكراسی و حقوق بشری خواهد بود كه در آن فقط يك نيروی خاص مذهبی يا غيرمذهبی شركت داشته باشند. خوب، حقوق بشر مربوط به همه‌ی بشر است و همه‌ی شهروندان ايرانی با هر گرايش فكری و سياسی بايد در آن مشاركت داشته باشند. اين هم يكی از مشكلاتی‌ست كه در اينجا وجود دارد.

يكی از مشكلات ديگری كه در اينجا وجود دارد اين است كه آيا اين جبهه بايد به قانون اساسی فعلی متعهد بشود و در چارچوب مناسبات جمهوری اسلامی و قوانين جاری عمل بكند يا نه؟ اگر بخواهد اعلام بكند كه در چارچوب قانون اساسی فعلی می‌خواهد عمل بكند، خوب، روشن است كه در چارچوب قانون اساسی فعلی سخن‌گفتن از دمكراسی و آزادی و حقوق بشر چندان كار آسانی نيست، برای اينكه اصولی از قانون اساسی هست كه نافی آزادی و حقوق بشر و دمكراسی‌ست. پس در ارتباط با قانون اساسی‌ای كه دارای چنين تناقضاتی‌ست، چكار بايد بكنند؟ از طرف ديگر اگر بيايند اعلام بكنند كه نه، ما موافق با قانون اساسی نيستيم، وفادار به قانون اساسی نيستيم و خارج از اين معيارها و مقررات نظام جمهوری اسلامی می‌خواهيم عمل بكنيم، واضح و روشن است كه نظام جمهوری اسلامی به كسانی هم كه اعلام می‌كنند ما به قانون اساسی وفاداريم، ولو اينكه به لحاظ نظری معتقد نباشند، ولی درعمل ملتزم به رعايت قانون اساسی‌اند، به آنها اجازه فعاليت نمی‌دهد، پس چگونه ممكن است كه نيروهايی بيايند اعلام بكنند، بخصوص اگر مذهبی‌ها و غيرمذهبی‌ها به‌هم بيپوندند و اعلام بكنند كه نه،‌ ما كاری به قانون اساسی نداريم و ملتزم به قانون اساسی نيستيم،‌ اما در عين‌حال می‌خواهيم فعاليت سياسی بكنيم، می‌خواهيم فردا اطلاعيه بدهيم، ميتينگ بگذاريم و می‌خواهيم درباره فلان موضوع اعلان نظر بكنيم، واضح است كه در چارچوب نظام جمهوری اسلامی فعلا چنين كاری ممكن نيست. اين نوع تناقضات سبب شده كه اين حركت‌ها خيلی كند صورت بگيرد و در نهايت هم اگر به منشور برسد و به امضاكردن آن هم برسد، يعنی اعلام موجوديت رسمی، جای چندان خوشبينی باقی نمی‌گذارد. بالاخره اين مشكلات، حالا ولو اينكه روی كاغذ هم حل خود اصلاح‌طلبان هم در طول همين دوران به‌كرات به اين تناقضات اشاره كردند. اگر يادتان باشد مجلس ششم در موارد بسيار بسيار زيادی و نه يكی دو مورد، موارد بسيار متعددی از پشت تريبون مجلس به تناقضات قانون اساسی اشاره شد و گفته شد كه اصولی از قانون اساسی با اصولی ديگر نمی‌خواند. بطور خاص اصلاح‌طلبان انگشت گذاشتند روی ولايت مطلقه فقيه كه اگر ولايت مطلقه را بپذيريم و حكم حكومتی را بپذيريم، اصلا ديگر سخن از قانون و تفكيك قوا و جمهوری گفتن حرف بی‌ربطی‌ست. بارها اين مطلب از پشت تريبون مجلس گفته شد. حتا من بياد می‌آورم، يكبار در زندان كه بودم و از راديو مذاكرات مجلس را گوش می‌كردم، يكی از نمايندگان مجلس از پشت تريبون گفت كه اين اصلاحات اگر هيچ فايده‌ای نداشته باشد، يك فايده داشته و آنهم اينكه نشان داد نظام جمهوری اسلامی اصلاح‌پذير نيست، بخاطر اينكه با اين قانون اساسی امكان اصلاحات در نظام جمهوری اسلامی ممكن نيست. اين‌را يك نماينده‌ای از پشت تريبون مجلس گفت و از راديو هم پخش شد و من در زندان خودم شخصا شنيدم. اين حرف‌ها گفته شده، صحبت شده و فكر نمی‌كنم در داخل ايران هيچيك از اصلاح‌طلبان، حالا با هر درجه‌ای از تفكر اصلاح‌طلبی، باشند كه اعتقادی به تناقضات قانون اساسی نداشته باشند و بطور كلی همه معتقدند و بارها هم گفته‌اند و اعلان كرده‌اند كه در ساختار حقيقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی اشكالات بنيادين وجود دارد كه تا زمانيكه اين اشكالات و تناقضات هست، واقعا تحقق مطالبات اصلاح‌طلبانه كار آسانی نيست. حالا فرض بكنيد، علی‌رغم انتقاداتی كه به آقای خاتمی داريم، كه آقای خاتمی هم قويتر از اين عمل می‌كرد. خوب، يك مقدار اوضاع ما می‌توانست بهتر باشد، اما در نهايت اين ديوارهای متصلب ساختار حقيقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهند كه اين مطالبات و اين خواسته‌های اصلاح‌طلبانه از يك حدی فراتر برود.

راديو آلمان: پس بنابراين اين پرسش همچنان باقی می‌ماند كه آيا اصلاحات در چارچوب نظام امكانپذير هست يا نه! ولی بهرحال پرسش پايانی من برمی‌گردد به رويكرد نومحافظه‌كاران آمريكايى كه برای خودشان يك رسالت ”هژمونی خيرخواهانه” قائل هستند برای گسترش دمكراسی و حقوق بشر درمنطقه خاورميانه و بطور كلی در جهان. آنها بر اين باورند كه اين رسالت بايد از طريق قدرت نظامی كه در خدمت اخلاق است، تحقق پذيرد. به نظر شما اين رويكرد نومحافظه‌كاران و رسالتى كه براى خود قائل‌اند، قابل تحقق است؟

حسن يوسفی اشكوری: تجربه‌های مكرر تاريخی نشان داده‌اند كه چنين داعيه‌هايی، ولو اينكه با حسن‌نيت همراه باشند، قابل تحقق نيست. جمله‌ای پوپر دارد كه فكر می‌كنم در اينمورد روشنگر است. وی می‌گويد:‌” همه‌ی كسانى‌ كه در طول تاريخ خواسته‌اند برای بشريت بهشت به ارمغان بياورند در عمل جهنم ساخته‌اند”. اين هميشه اتفاق افتاده و فكر می‌كنم كه بار ديگر هم می‌تواند اتفاق بيفتد و به فرجام نيكو هم نرسد. اساسا اگر اندكی تئوريك‌تر و اساسی به قضيه نگاه بكنيم، ادعای رسالت جهانی، اينكه ما دنيا را می‌خواهيم بهشت كنيم، اينكه می‌خواهيم همه‌ی مردم را آزاد بكنيم و اينكه می‌خواهيم كارهايی بكنيم كه به نفع همه‌ی بشريت در سطح جهان باشد، اين خودش ادعاى گزافی‌ست و زير سوال است.

قبلا گفتم، بحث نيت فقط نيست. بحث چگونگی تحقق اين نيت و عمل است. نيت هم ممكن است خير باشد،‌ ولی در عمل به‌نظر می‌آيد، آنهم در چارچوب در دنيای امروز و ساختار قدرت امروز اين نيت خير نمی‌تواند محقق بشود. يك روزگاری اتحاد جماهير شوروی داعيه نجات رنجبران جهان و ستمديدگان جهان را در برابر امپرياليسم داشت،‌ اما ديديم كه خود نابود شد و امپرياليسم همچنان برجای باقی ماند. يك روزگاری، اوايل، بعد از انقلاب درايران،مسئله‌ی صدور انقلاب مطرح بود و شايد بسياری در جمهوری اسلامی می‌انديشيدند كه رسالت جهانی را بر دوش دارند و می‌خواهند پرچم اسلام را بر فراز كاخ سفيد به اهتزاز درآورند و دردوران جنگ هم شعار می‌دادند كه «جنگ، جنگ تا رفع فتنه در جهان!». و الان هم همين حرف‌ها را از زبان آقای احمدی‌نژاد يا بعضی از افراد ديگر در جمهوری اسلامی می‌شنويد. اين محكوم به شكست است و هيچ فردی نمی‌تواند ادعا بكند كه هژمونی‌ای بوجود بياورد كه همه‌ی مردم دنيا را به بهشت ببرد، به آزادی و به دمكراسی ببرد. چنين چيزی در عمل ناشدنی‌ست.

به‌نظر می‌رسد كه سياست جديد دولت آمريكا، بخصوص بعد از ۱۱ سپتامبر، يك چنين داعيه‌ای‌ست و اين داعيه به‌نظر می‌آيد كه در عمل ناكام خواهد ماند و جز دخالت در امور داخلی كشورها، جز تغيير رژيم‌ها و جز جنگ و ويرانی و كشتار چيز ديگری به‌ثمر نخواهد آورد. همانگونه كه در افغانستان ديديم، همانطور كه بطور خاص در عراق ديديم. و اگر اين سياست ادامه پيدا بكند به ايران و يا به هر كشور ديگری هم تسری پيدا بكند، به‌نظر می‌رسد كه جز ايجاد بحران بيشتر و تقابل دنيای اسلام با جهان غرب و يا،‌ نمی‌دانم، بلوكی با بلوك ديگر و چه بسا ممكن است به ايجاد تنش و جدايی بين اروپا و فرضا آمريكا يا به عرصه‌آمدن غول بزرگ و خفته‌ای مانند چين كه دارد وارد عرصه جهانی می‌شود، همه‌ی اينها در معادلات آينده می‌توانند وارد صحنه بشوند. فقط مسئله آمريكا نيست كه يكه‌تاز جهان باشد يا بالقوه و بالفعل مدعی هژمونی برای همه‌ی جهان باشد. فردا اين داعيه را ممكن است ديگران بكنند. پس، اينجاست كه فاجعه عظيمی رخ خواهد داد.

اگر جمهوری اسلامی مورد حمله قرار بگيرد، ممكن است كم‌كم قطب جهان اسلام بشود. بالاخره يك ميليارد و سيصد ميليون مسلمان در دنيا وجود دارد و زمينه‌های يكنوع خيزش عمومی هم در جهان اسلام در برابر غرب وجود دارد. بنابراين در اين حالت شما تصور بكنيد كه دنيا به چه صورتی درخواهد آمد. بهرحال تفكر، انديشه و سياست بنيادگرايانه و انحصارطلبانه، چه از ناحيه دولت بزرگ و مقتدری مانند آمريكا باشد و چه از ناحيه جمهوری اسلامی باشد و چه از ناحيه چين باشد و يا از ناحيه هر بلوك ديگر قدرت در جهان باشد، به نظر می‌رسد كه سرانجام نيكو نخواهد داشت.