گفت‌وگو را با عبدالله رمضان‌زاده

منتقدان روحانی

سایت "نوروز" متن مصاحبه ای را منتشر کرده که با سخنگوی دولت خاتمی "عبدالله رمضان زاده" انجام داده است. رمضان زاده از چهره های برجسته دولت خاتمی و عضو رهبری جبهه مشارکت بود و پس از کودتای 88 نیز بازداشت و زندانی شد.
فشرده ای از مهم ترین نکاتی که رمضان زاده در این مصاحبه به آنها پرداخته را می خوانید:

شرایط دولت آقای روحانی از نظر من قابل درک است. میزان اختیارات دولت را هم باید دید. آقای روحانی به هرحال دل مشغولیهای خاص خودش را دارد: مسئله هسته ای و اقتصادی. زمانی برای آقای روحانی نگذاشته است که به دیگر موضوعات بپردازد. مشکل آقای روحانی این است که تیم او سیاسی نبوده و پشتیبان دولت نیستند؛ یعنی دولت آقای روحانی به طورکامل از مواضع آقای روحانی دفاع نمیکند. ما تبلور صحبت های آقای روحانی را باید در عملِ دولت ببینیم؛ که در عملِ دولت چنین چیزی نمی بینیم. اگرچه نقدی جدی به خود آقای روحانی نداریم، طبیعتا به دولت ایشان خصوصا در حوزه سیاستهای داخلی، نقدهای جدی وارد است. در هر حال در خصوص صدور مجوز فعالیت حزب اتحاد ملت باید از همه ارکان نظام تشکر کرد. نیروهای پیشگام ما – اصلاح طلبان- با محدودیتهای جدی رو به رو بود، بنابراین امکان فعالیت تشکیلاتی برایشان وجود نداشت. فکر میکنم نیروهای جدید درحال سربرآوردن هستند و تشکیلات جدید نمود خودشان را خواهند داشت و من امیدوارم این پویایی در نسل جدید بیشتر از ما باشد. باید شرایط کشور را درک کرد. دولت صاحب همه توان برای اجرای همه سیاستهای خود نیست. با محدودیتها و موانع زیادی رو به رو است. شما مثلا میبینید که دستیار رئیس جمهور (علی یونسی در امور اقوام و مذاهب) جایی میرود و جلوی سخنرانی او را میگیرند یا سعی میکنند سخنرانی او را به هم بزنند. برایند نیروها اینگونه نیست که دولت همه اختیارات را داشته باشد. نکته دوم، به نظر من آقای هاشمیرفسنجانی در دولت خودشان اشتباهی کردند و این جمله معروف خودشان است که گفتند «من سیاسی هستم، نیازی به کابینه سیاسی ندارم» من فکر میکنم آقای روحانی نباید این اشتباه را تکرار کند. او نیاز به یک کابینه سیاسی دارد. چون اعضای دولت مسئولیت مشترک دارند. بنابراین همه باید مسئولیتپذیر باشند و باید از مواضع رئیس دولت دفاع کنند. زمانی، دولت، دولت ائتلافی است که آن بحث دیگری است. تازه در دولتهای ائتلافی هم تا حدی از مواضع رئیس دولت دفاع میشود. اینجا باید اعضا و بدنه دولت از رئیسجمهور دفاع کنند. به نظر من آقای روحانی کمتر به این موضوع پرداخته که دولت را با خود هماهنگ کند و بیشتر توجه خود را معطوف به جای دیگری کرده است. قبول کنیم که آن دو موضع دیگر هم مهم هستند. اقتصاد ایران در هشت سال دولتهای نهم و دهم ویران شده، بنابراین احیای آن واقعا کار سختی است. در مسئله سیاست خارجی، ماجراجویی به خرج داده شده است و بازگرداندن آن به شرایط تعادلی کار سختی است که تا امروز دولت انجام داده است. باید در این حوزههایی که دولت خدمت کرده، دست مریزاد گفت. جاهایی هم اشتباهاتی رخ داده و آقای روحانی فکر میکند که یک تنه میتواند همه بارها را بردارد. من درعین حال که نقد خودم را به دولت گفتم، این را هم بگویم که باید شرایط دولت را درک کرد. در همین شرایط بود که حزب اتحاد ملت ایران مجوز گرفت. بنابراین دولت در حد مقدور خود تلاش میکند؛ اما انتظار بیشتر است. شما با دولتی روبهرو هستید که با خیل عظیمی از بیکاران مواجه است. به نظر من اگر همه هم و غم دولت، ایجاد اشتغال برای کسانی باشد که در پنج سال گذشته بیکار شدهاند؛ باید به دولت تبریک گفت؛ اما درباره بعضی موضوعات مربوط به سیاست داخلی، اعضای دولت همراهی نمیکنند. من صریح بگویم؛ مثلا درحوزه تأمیناجتماعی که میتواند حوزه کارآفرینی برای دولت باشد، متأسفانه بیشتر نیروهایی که مسئول اتفاقات هفت، هشت سال گذشته بودند، در تأمیناجتماعی باقی ماندهاند. اشاره من به حوزه اقتصادی تأمیناجتماعی بازمیگردد. نمونه دیگر، حضور بعضی افراد در بدنه وزارت کشور است؛ همان نیروهایی که باقی ماندهاند مانع روند اداره کشور توسط دولت هستند. 
درعین حال من مایلم از دوستانی که نقدهایی به دولت آقای روحانی دارند، درخواست کنم که یک فهرست مقایسهای از تغییراتی که دولت آقای روحانی به وجود آورد، با تغییراتی که دولت احمدینژاد به وجود آورد، تهیه کنند؛ تا ببینیم آیا میتوانند در این زمینه ادعایی داشته باشند یا نه؟ 
راجع به مواد مخدر و ورودش به انتخابات؛ من فکر میکنم گزارشی که ستاد مبارزه با مواد مخدر در دوره آخر دولت آقای خاتمی تهیه کرد و آن را به رئیس دولت نهم تحویل داد، وزیر کشور که رئیس ستاد مبارزه با مواد مخدر است؛ همان گزارش را علنی کند. همین اتفاق برای اینکه معلوم شود پول کثیف وجود دارد یا نه؛ کفایت میکند و همین گزارش نشان میدهد پول کثیف وارد حوزه انتخابات میشود یا نمیشود؟ 
یکی از پیشنهادهایی که من همیشه بر آن تأکید میکنم این است که هرکس در انتخابات، هر میزان پول خرج میکند، بهطور شفاف آن را اعلام کند. بالاخره در انتخابات گذشته آقای روحانی پولی خرج کرده است، آقای جلیلی پولی خرج کرده، آقای قالیباف پولی خرج کرده، آقای عارف پولی خرج کرده، اینها بیایند لیست هزینهها و درآمدهایشان را بگویند. مدعیاند که مردم کمک کردهاند؟ خب اعلام کنند چه کسی کمک کرده است؟ بهنظر من شفافکردن هزینههای تبلیغاتی انتخاباتی، یکی از راههای جلوگیری از فساد است. شنیدم آقای باهنر بهتازگی گفتهاند انتخابات هزینهاش زیاد است و نامزدها نمیتوانند از جیب خودشان این هزینه را بدهند. این به معنای این است که نامزد وامدار کسی میشود و این وامداری فساد میآورد.

ـ اینها میگویند مثلا دو میلیون تومان برای ما دینی نمیآورد.

ـ خب، اگر دینی به کسی ندارند، شفاف اعلام کنند، ما هم قبول داریم. اگر دینی به کسی ندارد، اعلام کنند که من هزینه های تبلیغاتی انتخاباتی ام را از این افراد گرفته ام، بعد هم هیچ کاری برایشان نکرده ام. آن وقت معلوم میشود برای بعضی افراد کار شده یا نشده است؛ یعنی یک عده ای در راه خدا و فی سبیل الله می آیند کمک میکنند و هیچ انتظاری ندارند؟ ما مثلا میدانیم در دوران آقای فلان، خیلی ها از بانک فلان وام گرفته اند. بعضی از نماینده ها متهم اند به ایشان معرفی نامه هایی داده اند. اینها همان کسانی نیستند که هزینه های تبلیغاتیشان را تأمین کرده اند؟
ـ به گزارشی اشاره کردید که دولت آقای خاتمی به آقای احمدی نژاد تحویل داد. میشود بیشتر توضیح دهید آن گزارش مربوط به چه مقطعی است؟
ـ فکر میکنم از رئیس وقت ستاد مبارزه با موادمخدر، که آقای هاشمی بودند بپرسید، یا از آقای وزیرکشور بخواهید آن گزارش را علنی کند.
- ممکن است توضیح بیشتری بدهید؟
ـ نه، نمیخواهم مسئولیتش را بپذیرم.
ـ اینطور برداشت میشود که موضوع پول کثیف، گویا روندی بوده که ممکن است کشدار باشد.
- من با این جمله که طبیعی است نمایندگان پول بگیرند، اما اعلام نمیکنند از چه کسی پول گرفتهاند، مخالفم و این را فساد میدانم. در دنیا رسم است؛ مثلا در آمریکا رسم است برای انتخابات پول جمع میکنند؛ ولی حساب مشخصی میگذارند و معلوم است چه کسانی به آن حسابها پول واریز کردهاند. خب اگر دوستان ما هم خیلی شفافیت دارند، اعلام کنند چه کسی پول به حساب آنها ریخته است؟ چه کسی برای آنها هزینه کرده است؟ اینها را اعلام کنند. اگر قبول دارند که پنج میلیون تومان رقمی نیست، به این معناست که بیشتر از پنج میلیون و صدها میلیون هزینه انتخاباتی کردهاند. اولا این پول از کجا آمده و چگونه بازپرداخت شده است؟ ما به خاطر انتخابات سال ٨۴ بدهی داشتیم. مشخص بود چقدر هزینه کردهایم و به اشخاص خاصی بدهی داشتیم. بدهی خود را هم پرداخت کردیم. مردم هزینههای تشکیلاتی ما را میدادند و معلوم بود که ما چگونه آنها را هزینه میکنیم، بنابراین اگر قانونی هم در این زمینه نیست، کسانی که به سلامت خودشان اعتماد دارند، داوطلبانه هزینهکرد انتخاباتشان را اعلام کنند.

ـچه اتفاقی میافتد که در چنین ماجرایی شفافسازی نمیشود؟
- نمیدانم، برای من قابل درک نیست. منتها بر یک نکته تأکید میکنم. اینکه مبارزه با فساد فقط از طریق سیستم اداری و سیستم قضایی امکانپذیر نیست و در هیچ جای دنیا موفق نبوده است. مبارزه با فساد به فضای باز سیاسی، احزاب و مطبوعات قدرتمند نیاز دارد. تنها در شرایط قدرتمندی احزاب سیاسی رقیب و فعالیت مطبوعاتی آزاد، مبارزه با فساد نتیجه میدهد. دنیا به این نتیجه رسیده است و ما هم برای مبارزه با فساد راهی نداریم جز اینکه به گروههای رقیب اجازه بدهیم بر هم نظارت کنند. همچنین به احزاب سیاسی و مطبوعات اجازه فعالیت آزاد بدهیم و به نظر من اگر دولت آقای خاتمی سالمترین دولت از نظر [عدم ابتلا به] فساد بوده است؛ دلیل این موضوع وجود احزاب قدرتمند و رقیب است.

ـ گروههای فشار فعالتر شدهاند. علت فعالیت آزادانه این گروهها چیست؟

ـ من تأکید میکنم که [شرایط را] با دولت سابق مقایسه نکنید. دولت سابق خودش وظیفه همین گروههای فشار را به عهده داشت و خودش این کار را میکرد! اتفاقا همین که گروههایی خودسر وارد حوزههایی میشوند، نشان میدهد که دولت همجهت با این گروهها نیست و ما این موضوع را به فال نیک میگیریم که حداقل دولت با اینها همجهت نیست. نکته دوم این است که دولت واقعا ابزاری برای مقابله با آنها ندارد. دولت روحانی اراده برخورد با موضوع را دارد، ولی ابزار لازم را ندارد. گاهی به نظر میرسد سطح فعالیت گروههای فشار متفاوت است و گویا حامل یک پیام است. یکسری نیروها هستند که بطور خودسر عمل میکنند. ممکن است یکجایی هم آنها را هماهنگ کنند. حتما هم یکجایی آنها را هماهنگ میکنند. منتها دولت ابزار لازم برای برخورد با اینها را ندارد. این تصمیمگیری باید در سطح کلان نظام انجام شود که این نیروها فعالیت خودسرانه نداشته باشند.

پیک نت 3 خرداد