"اوباما" هنوز نتوانسته
زبان چینی را یاد بگیرد!
گفتگوی اشپیگل  با هنری کیسینجر
گزینش و ترجمه رضا نافعی

ـ آقای کیسینجر شما اخیرا 88 سالگی تولد خود را جشن گرفتید ، اگر دوسال زود تر به دنیا آمده بودید هم سن حزب کمونیست چین بودید... بیاد دارید در چه زمانی حزب کمونیست چین را برای نخستین بار  بعنوان یک جنبش تاریخی و شاید هم یک خطر تاریخی ارزیابی کردید؟

ـ  در سالهای 60 چین  و حزب دولتی آنرا پویا تر و از لحاظ ایدئولوژی خطرناک تر از اتحاد شوروی می دیدم ـ گرچه از لحاظ استراتژیک خطر شوروی بیشتر بود.

ـ ولی این امر سبب نشد که پرزیدنت نیکسون و شما از سال 1973 مناسبات سیاسی با پکن برقرار سازید.

ـ انگلستان و فرانسه پیش از آن با چین روابط دیپلماتیک بر قرار کرده بودند. ما با کشورهای اروپای شرقی که تحت نفوذ شوروی قرار داشتند نیز مذاکره می کردیم. افزون بر این هنگامی که ما به چین سفر کردیم اهداف  استراتژیک روشنی را دنبال می کردیم: ما می خواستیم تضمین بدست آوریم که شوروی و چین علیه ما با یکدیگر متحد نشوند.

ـ رهبری مائو در چین قربانی های فراوان ببار آورد. آیا این این امر در مذاکراتی که می کردید برای شما بی تاثیر بود؟

ـ بی تردید آن رویداد ها فاجعه آمیز بودند. هنگامی که ما به چین سفر کردیم  از قحطی در چین با خبر بودیم  ولی نه از ابعاد آن. ولی ما با چین بعنوان یک دولت گفتگو می کردیم و مشوق جهت گیری اخلاقی آن نبودیم. همه همپیمانهای اروپائی ما و همچنین ژاپن از این خط مشی ما استقبال کردند.

ـ انتخاب این خط مشی به این دلیل بود که شما برای اهداف سیاسی اهمیت بیشتری قائل بودبد تا در نظر گرفتن موضوعات اخلاقی؟

ـ نه. چون برای ما حفظ صلح هم یک اصل اخلاقی بود و نیز به این دلیل که امنیت نیز یک هدف با اهمیت بود. بدیل این سیاست آن بود که با  چین اصلا ارتباط نداشته باشیم. ولی این بدیل مطرح نبود.

ـ آیا فکر می کنید که حزب کمونیست چین 90 سال بعد هم حکومت را در دست خواهد داشت؟

ـ برای این کار باید پایه مردمی خود را گسترش دهد  که می دهد... اما مسئله اساسی این است که    رهبران حزب به احزاب دیگر اجازه فعالیت بدهند. از این گذشته من مطمئن هستم که حزب کمونیست چین در آینده نیز هسته ایده ئولوژیک خود را حفظ خواهد کرد ولی دیگر نقش برجسته ای ایفا نخواهد کرد.

ـ ازکاری که شما برای نزدیک شدن به چین کردید بکرات بعنوان  یک گام استادانه ستایش شده است ولی آن را بگونه ای دیگر هم می توان دید: بعنوان آغاز روندی که به تضعیف آمریکا و تقویت چین انجامید. داد و ستد با چین سبب  برهم خوردن توازن فوق العاده بازرگانی گشت و امروز آمریکا بیش از یک بیلیون دلار به چین بدهی دارد.

ـ این حرف را فقط کسی می تواند بزند که از مباحثات آن زمان بی خبر است. وقتی که ما مذاکره می کردیم؛ غیر ممکن بنظر می رسید که چین بتواند رقیب اقتصادی آمریکا گردد. امروز می دانیم که: کشوری با 1،3 میلیارد جمعیت باید الزاما  یک رقیب جدی تلقی گردد، اگر خوب سازماندهی شود. ولی برهم خوردن توازن مالی نه حاصل سیاست نزدیکی  بلکه نتیجه سیاست ناهوشمندانه آمریکا  بوده است.

ـ  این فقدان توازن، هیلاری کلینتون، وزیر خارجه آمریکا را نگران کرده  و می پرسد وقتی کسی به بانکی بدهی کلان دارد چگونه می تواند با آن با صراحت صحبت کند.

ـ وقتی کسی پولی زیادی به بانک خود بدهکار باشد، روابط برای هر دو طرف حساس می شود. به همین وضع کنونی توجه کنید: اگر چین بخواهد از قدرتی که بعنوان اعتبار دهنده به آمریکا دارد استفاده کند  و یکباره ذخائر دلار خود را به بازار بریزد از ارزش دلار بشدت کاسته خواهد شد ـ ولی چین با این کار ثروت خود را نیز از دست می دهد. بنا بر این ما آنقدر ها هم که گفته می شود اسیر دست آنها نیستیم.

ـ کلینتون به واکنش چین در برابر " بهار عربی " نیز نقادانه می نگرد و می گوید این امر چین را "نگران " کرده است و آنها می خواهند چرخ تاریخ را به عقب برانند.

ـ من با هیلاری دوست هستم.  ولی چه از لحاظ تاکتیکی و چه از لحاظ روانشناسی، درس تاریخ به کشوری دادن که 4 هزار سال تاریخ دارد،  هوشمندانه نیست. گرچه ممکن است تاثیرات احتمالی بهار عربی رهبری چین را در پکن نگران سازد.

ـ اگر در چین آشوب های اجتماعی پدید آید و دولت  آنرا سرکوب کند، چه روی خواهد داد؟

ـ موضع امریکا روشن است، ما مخالف  اعمال هرنوع خشونت دولتی علیه مردم آن کشور هستیم( مثلا در بحرین؟ م.) این اصل تزلزل ناپذیر است. ولی  عواقب هر موردی را باید با نتایج آن برای سیاست خارجی سنجید.

ـ این جمله خیلی جای تفسیر دارد.

ـ اگر امر حقوق بشر برای ما اهمیت دارد باید از آن حمایت کنیم. ولی این را هم باید بدانیم که این امر هزینه دارد.

ـ شما می خواهید در باره حقوق بشر همیشه پشت درهای بسته صحبت کنید و نه علنی.

ـ بله، من در مورد چین همیشه گفته ام که گفتگو را ترجیح می دهم.

ـ ولی وقتی چین از کشورهای دیگر ناخرسند است، اعتراضش دیپلماتیک نیست و علنی است. چرا غرب نباید اجازه داشته باشد علنا از چین انتقاد کند؟

ـ  من با کسانی که علنا  از حقوق بشر حمایت می کنند مخالفتی ندارم و برای کارشان احترام قائلم.  ولی کسانی هم هستند که می توانند تاثیر گذار باشند بدون آن که خواستار رو در روئی باشند.

ـ پرزیدنت اوباما در آغاز دوران زمامداری خود  جویای نزدیکی با پکن بود. ولی سرانجام کار به بگو مگو می انجامید ـ در کنفرانس اقلیمی کپنهاگ، در بحث بر سر بالا بردن ارزش پول چین و استقبال سرد از اوباما در پکن...

ـ چینی ها خواستار بهبود روابط هستند. ولی زبان مشتزکی با آمریکائی ها پیدا نمی کنند، که بخشی از آن ناشی از مسائل فرهنگی است. بنظر آمریکائی ها سیاست خارجی دارای یک سلسله مسائل است که آنها را می توان در عمل حل کرد. در تاریخ آمریکا هر مسئله ای قابل حل بوده است.

ـ چینی ها آن را طور دیگری می بینند؟

ـ برای چینی ها سیاست خارجی عبارتست از یک سلسله رویدادهای بهم پیوسته. به این دلیل بحث در باره تغییر ارزش پول چین بسیار دشوار است. ما آمریکائی ها می خواهیم فقط یک مسئله را حل کنیم: ارزش یوآن باید بالا برود. ولی این موضوع برای چین  بمعنی بخشی از روابط آنها با آمریکاست و انتظار دارند اگر چیزی می دهند در مقابل چیزی هم بگیرند.

ـ منظورتان این است که دید چینی ها بیشتر استراتژیک است؟

ـ نه. جامع تر است.

ـ آیا رهبری  چین فکر می کند که کشور را به عظمت پیشینش باز می گرداند؟